Антиримские восстания
- Автор темы Кныш
- Дата начала
А точно не были проданы? Я то читал обратное:
http://www.infantry.lifecity.ru/temvec/gallwar.htm
И участь самого Верцингеторикса так же насколько знаю была не завидной (после пятилетнего заключения его умертвили путем удушения).
Вообще здаться на милость победителя - это не характерный шаг для галлов, обычно они предпочитали смерть с оружием в руках плену и унижению. А по поводу "хоть как то помочь другим", хочу сказать следующее: затевая восстание Верцингеторикс заставил своих соотечественников пойти на многие жертвы, вставая на сторону восставших многие теряли свое имущество и рисковали жизнью, десятки тысяч погибли, а теперь вдруг он решил сохранить жизнь ценой позора небольшой горстке своих сторонников... что-то как то это у меня в голове не укладывается.
Aelia
Virgo Maxima
Точно не были.
Цезарь, "Галльская война", VII
89. На следующий день Верцингеториг созвал общее собрание и заявил на нем, что эту войну он начал не ради своих личных выгод, но ради общей свободы; так как необходимо покориться судьбе, то он отдает себя в распоряжение собрания: пусть оно благоволит сделать выбор: или его смертью удовлетворить римлян, или выдать его живым. По этому поводу отправили к Цезарю послов. Он приказывает им выдать оружие и привести князей. Сам он сел в укреплениях перед лагерем. Туда приводят вождей; Верцингеторига выдают, оружие положено. Эдуев и арвернов Цезарь приберег, в расчете снова приобрести через них влияние на их общины; остальных пленных он распределил во всем своем войске по человеку на солдата в качестве военной добычи.
90. По окончании этой войны он отправляется в страну эдуев и снова покоряет их общину. Прибывшие туда послы от арвернов обещают исполнить все его требования. Он приказывает дать большое число заложников. Легионы он отпускает на зимние квартиры. Около двадцати тысяч человек он возвращает эдуям и арвернам.
Думаю, он понимал, на что идет.
Aelia
Virgo Maxima
Во-первых, не "небольшой горстке" (см. цитату выше).
Во-вторых, Верцингеторикс сражался до тех пор, пока видел шансы на освобождение своей страны. Когда он увидел, что шансов не осталось, то постарался, по крайней мере, облегчить неизбежное рабство.
Aemilia
Flaminica
Согласна. Плюс ко всему, Кныш, если шансов на спасение нет, какой смысл обрекать соотечественников на рабство и смерть, если их можно спасти? Пусть и ценой собственной жизни.
Вот это меня и смущает.
Насколько я понял из гарнизона Алезии (который составлял порядка 20тыс.)
спастись от рабства удалось только эдуям и авернам, вместе с тем как за время Гальской войны население Галии сократилась практически на треть (если верить книге Терри Джонса "Варвары"), а это порядка 2млн. чел. Вот и выходит, что Верцингеторикс пожертвовал собой и интересами общего дела ради горстки своих ближайших сторонников.
Дело в том, что когда Верцингеторикс только начинал поднимать восстание в гальском обществе не было единого мнения на тот счет а стоит ли проливать свою кровь за свободу, но кровь таки пролилась и пролилась рекой и после всего этого такой бесславный конец, уничтожающий остатки воли к сопротивлению, а погибни он в бою или прорвись (чем черт не шутит), то борьба продолжилась бы почти наверняка, а так выходит, что все жертвы были напрасными.
А он ли принимал решение о сдаче? Возможно его просто вынудили сдаться представители племён, войска которых были в его армии. Т.о. они как раз и могли надеяться на милость Цезаря. А выдача Верцингеторикса живым была условием Цезаря?
Aelia
Virgo Maxima
Терри Джонс, по-видимому, некритически приводит цифры, названные Плутархом в жизнеописании Цезаря. Вряд ли можно считать их достоверными.
Впрочем, жертвы среди галльского, конечно, были очень велики. Но далеко не все они (и, возможно, даже не бОльшая часть) приходятся на восстание Верцингеторикса. Цезарь воевал в Галлии с 58 по 50 г. Восстание Верцингеторикса - это один год, 52.
Речь шла не только о судьбе пленных и осажденных. Речь шла о судьбе самих общин в целом. После сражения стало ясно, что галлы будут подданными Рима, но еще оставалась возможность смягчить условия римского господства.
Борьба продолжилась бы, но шансов на победу уже не было. Это было бы просто бессмысленное кровопролитие. Ведь под Алезией Цезарь разбил не только гарнизон города, но и галльскую армию освобождения. Это было генеральное сражение.
Понимаете, после Замы Ганнибал, наверное, тоже мог бы упереться рогом и продолжить войну из последних сил. Учитывая, сколько сил он вложил в войну с Римом, сколько крови пролил... Но он приложил все усилия к тому, чтобы убедить карфагенское правительство заключить мир.
Если верить Цезарю (см. цитату выше), то Верцингеторикс добровольно принял решение о сдаче и лишь предоставил военному совету решать, выдать ли его живым или мертвым.
Я не знаю прямых упоминаний о том, что такое условие было озвучено, но оно само собой разумелось. Мир не может быть заключен, пока не выданы зачинщики мятежа.
Вы считаете, что это реально - принимать такое решение исключительно единолично, возглавляя коалицию племён? Не стоит ли поставить под сомнение версию Цезаря?
Вопрос в том - живыми или мёртвыми. Ведь если галлы понимали, что сдавшись они будут проданы в рабство, то терять им было не чего, и вопрос о продолжении войны для них вряд ли стоял. Всё-таки, соглашусь с Кнышем - у Верцингеторикса не было видимых причин сдаваться ни живым, ни мёртвым. Что изменилось бы от того, сдался бы он или нет - ведь он ни на что уже не мог влиять, он был заперт. Более того, продолжая удерживать крепость, он вполне мог бы ожидать нового объединения галлов против Рима, а может и германцев тоже.
Aelia
Virgo Maxima
Верцингеторикс - главнокомандующий. У него были очень большие полномочия.
Впрочем, надо думать, что, если бы большинство в военном совете сочло выдачу Верцингеторикса нецелесообразной и решило сражаться до последней капли крови, то он не пошел бы сдаваться... Видимо, военный совет как минимум не возражал. Но инициатива все-таки принадлежала Верцингеториксу. Я не вижу причин ставить эти слова Цезаря под сомнение.
Не понимаю Вашу логику. Наихудшим вариантом для галлов была бы смерть. Если бы город был взят штурмом, то римляне могли перебить всех подряд, не думая о добыче, как они поступили в Аварике. Плохим, но несколько лучшим вариантом была бы поголовная продажа в рабство: по крайней мере, пленные сохранили бы жизнь, хотя потеряли бы свободу. На таких условиях в свое время сдались, например, защитники Бирсы - а по Вашей логике они должны были бы защищаться до последней капли крови... Однако добровольная сдача Верцингеторикса дала арвернам и эдуям возможность сохранить не только жизнь, но и личную свободу.
Да ведь в Алезии уже не оставалось продовольствия! Там даже поступали предложения о людоедстве.
Вообще да, это просто я начал ее с Верцингиторикса. Благодаря разъяснением Aelia я многое прояснил для себя в его действиях, но все равно продолжаю считать отказ Верцингеторикса от борьбы до конца не вполне оправданной с точки зрения логики восстания, т.к. если бы ему удалось уйти от римлян, как в свое время это удалось Арминию, то ему еще было с кем продолжить войну с Цезарем и поражение под Алезией не было фатальным для галлов, силы еще оставались и не малые (по сути все только начиналось).
Ну да ладно, еще хотел бы понять зачем римляне устроили резню друидов на острове Англси? Не ужели они не понимали, что это приведет к новым волнениям среди кельтов?
Aelia
Virgo Maxima
Вы о чем? О кампании Германика 16 г. до н.э.? Мне кажется, что исход его сражений был не столь очевиден, как исход битвы при Алезии. Во всяком случае, в дипломатических сношениях с Мародобом Арминий выступает как непобежденный римлянами. Да, собственно, даже после этих якобы побед Германик боялся зазимовать на правом берегу Рейна... У Арминия действительно оставалось еще много возможностей. Верцингеторикс, видимо, понял, что его дело проиграно.
Aelia
Virgo Maxima
Вы имеете в виду экспедицию Светония Паулина? Прошу прощения, а откуда информация, что там произошла резня друидов? Я знаю только, что римляне вырубили священные рощи. Впрочем, я действительно могу чего-то не знать, это не совсем мой период. Полагаю, римляне воспринимали друидов как врагов, потому что те вдохновляли кельтский национализм; кроме того, римляне считали необходимым бороться с человеческими жертвоприношениями.
Гонения на друидов могли послужить дополнительной причиной для недовольства кельтов, однако главные причины восстания Боудикки были иными.
Исход сражения был аналогичным: римляне на голову разбили армию хетрусков, но вот Арминию лично удалось бежать от римлян (как глосит легенда он был ранен и вымазал лицо кровью, чтоб его не узнали). И то что он лично спасся сыграло большую роль, ту же самую роль могло сыграть и спасение Верцингиторикса, вырвись он из окжения пусть даже с огромными потерями.
Aemilia
Flaminica
Вы имеете в виду, что сдача Верцингеторикса, это его ошибка? Возможно было бы так как Вы говорите, а возможно иначе. Римляне победили бы и обратили в рабство всех или перебили. Возможно именно такой видел перспективу Верцингеторикс и ее он попытался избежать. Тем более, он должен был чувствовать огромную личную ответственность за все происходившее. И за Алезию тоже.