Аполлон

  • Автор темы Sextus Pompey
  • Дата начала
S

Sextus Pompey

Guest
Прошу помощи уважаемых коллег!
Подскажите - известны ли изображения Аполлона без лаврового венка? Или какие-нибудь нарративные свидетельства этого?
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Монеты подойдут?
Например, в Галлии некоторые монеты с изображением Аполлона чеканились без лаврового венка.
Сейчас дам линк на CNG.
Обратите внимание на описание.
На тех монетах (греческих), где Аполлон изображен с венком, обязательно будет указано Laureate (увенчанный) head of Apollo.

Например, здесь:

http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=22486

На галльских монетах слова Laureate отсутствует.

http://www.cngcoins.com/Search.aspx?PAGE_N...NER_TYPE_ID_4=1

 

Aelia

Virgo Maxima
S

Sextus Pompey

Guest
Огромное спасибо! То, что нужно!
 
S

Sextus Pompey

Guest
Гиви, вопрос, наверно, к Вам, как к знатоку мифологии. Подскажите источники, которые связывают Аполлона с кадуцеем.
Гомеровский гимн "К Гермесу" я знаю. Может быть, что-то еще?
 

andy4675

Цензор
Знаменитый Аполлон с фронтона храма Зевса в Олимпии:

http://4.bp.blogspot.com/-5qw1WKJdjQU/UF8t...00/apollo_2.png

Другую классику жанра - Аполлона Бельведерского и Аполлона Савроктона - не упоминаю. Его уже Элия упомянула. Хотя уупс - она и Аполлона из Олимпии упомянула... Сорри...

http://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show.ph...es/img08_02.jpg

Тут на вазе Аполлон изображён без лаврового венка, но с лавровой ветвью:

http://www.theoi.com/Gallery/K20.3.html

Аполлон без лаврового венка, но с лавровой ветвью:

http://www.theoi.com/Gallery/T40.6.html

Аполлон (слева) - без лаврового венка и без лавровой ветви:

http://www.theoi.com/Gallery/T14.4.html

Аполлон (посередине) - возможно тоже без лаврового венка:

http://www.theoi.com/Gallery/T14.6.html

Аполлон без лаврового венка и ветви:

http://www.theoi.com/Gallery/T23.1.html

http://www.theoi.com/Gallery/K5.12.html

Аполлон Кифаред из Кипра (Луврский Музей) - не вижу лавра:

http://cartelen.louvre.fr/cartelen/visite?...21697&langue=fr

Аполлон - возможно Аполлон Парнопий, работы Фидия - не вижу лавра:

http://www.greek-language.gr/digitalResour...fc/4175.480.jpg

Архаический гигантский курос Аполлона с острова Наксос:

http://www.naxos-island.tv/images/userfiles/kouros-1.jpg

Пирейский Аполлон:

http://archives.evergreen.edu/webpages/cur...0BC.preview.jpg
 

Nikkor

Пропретор
К сказанному можно добавить два очень известных статуарных типа Аполлона - Кассель и Омфалос. Оба без лаврового венка, но, предположительно, когда-то держали бронзовую лавровую ветвь в руке.
Аполлон типа Киджи также без венка, но с лавровой ветвью на стволе, служащем опорой для статуи. Однако здесь есть нюанс: данный тип известен исключительно по римским мраморным репликам с греческого бронзового образца. Бронза, в силу своей высокой прочности, позволяла создавать статуи без подобных опор, поэтому и опора, и лавровая ветвь на ней совершенно определенно являются поздними римскими дополнениями; у греческого оригинала не было ни венка, ни ветви.
Можно также вспомнить архаические изображения Аполлона, например, Аполлона Милани из Флорентийского археол. музея (если это действительно Аполлон, а не курос) - тоже без венка, со сложной прической, схваченной лентой.
Бронзовый Аполлон-лучник (Saettante) греческой работы (1 в. до н. э.) из Помпей - без венка.
Думаю, еще много примеров можно привести.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Всем спасибо за помощь!

Спрошу здесь же, чтобы не открывать новую тему.
Помогите найти изображения Никты (или Нюкты) - богини ночи...
 

andy4675

Цензор
S

Sextus Pompey

Guest
Тогда еще попытаю. Кто был дневным аналогом Никты в Риме? Можно ли таким аналогом считать Аполлона?
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Гиви, вопрос, наверно, к Вам, как к знатоку мифологии. Подскажите источники, которые связывают Аполлона с кадуцеем.
Гомеровский гимн "К Гермесу" я знаю. Может быть, что-то еще?

Так, Секст.
Я не очень понял ваш вопрос.
Кадуцей - это римское название.
Греческое - керикион.
По одной из двух версий, Гермес родился именно на горе Керикион, что в Беотии. Хотя по другой, в гроте горы Киллена, что в Аркадии.
Так вот, в Гомеровской гимне Гермесу местом его рождения называется Киллена.
Судя по всему, этот жезл - керикион - назван по имени горы в Беотии.
Он является атрибутом бога Гермеса, а не Аполлона.
Его функция - это примирение враждующих сторон, некий аналог тому, что позже у парламентеров в качестве символа был белый флаг.
Так вот, в общем, хорошо помня о чем говорится в Гомеровском гимне Гермесу, я внимательно перечитал его только что.
Как я думаю, вы попытались связать керикион с Аполлоном, думая, что первоначально он принадлежал именно ему, а потом тот его подарил Гермесу. Ведь суть гимна в том, что боги Аполлон и Гермес, примирясь, обменялись подарками. Гермес подарил Аполлону кифару, которую сделал сам, а Аполлон подарил ему то самое стадо коров, которое Гермес у него выкрал. Я внимательно прочел это место.
Так вот, думаю вас, Секст, ввело в заблуждение то место, где Аполлон говорит, что позже подарит Гермесу некий посох из золота. Видимо его вы и спутали с керикионом.
Однако этот посох - нечто другое, не керикион.
Во-первых, функция его совсем другая. Но это ладно.
Функция могла и добавиться позже.
А вот форма....
Вот форма керикиона и его цвет.
Цвет желтый, то есть, можно предположить, что он из золота. Цвет совпадает. Но посмотрим, совпадает ли всё остальное.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...e:Caduceus2.svg

Изображение керикиона. На стержне наверху два крыла по обе стороны от стержня, ниже стержень обвивают, как бы переплетаясь друг с другом, две змеи.
А теперь смотрим как Гомеровский гимн описывает тот самый посох из злата, который Аполлон обещал подарить Гермесу.

........Поздней тебе дам я
Посох прекрасный богатства и счастья — трилистный, из злата.
Будет тебя этот посох повсюду хранить невредимым,
Все указуя дороги к хорошим словам и деяньям,
Сколько бы я их ни знал по внушению вещему Зевса.

http://ancientrome.ru/antlitr/homer/hymn/hermes.htm

Как видите, этот посох трилистный.
Ничего похожего на трилистник на керикионе нет.
Вывод ясен.
Аполлон обещал подарить Гермесу нечто другое, не керикион.
Это посох богатства и счастья, который сохраняет его обладателя невредимым и указывает дороги к хорошим словам и деяньям.
А если так, какая тогда связь вообще между Аполлоном и кадуцеем?
Как я уже сказал, кадуцей (или керикион) - это совершенно однозначно атрибут Гермеса, а не Аполлона.
 

andy4675

Цензор
Тогда еще попытаю. Кто был дневным аналогом Никты в Риме? Можно ли таким аналогом считать Аполлона?
Нет. Дневной аналог Нюкты в Греции - это богиня Гемера (такое же олицетворение дня, как сама Нюкта - олицетворение ночи). Её римское соответствие - это Диес. Диес упоминается Цицероном (О природе богов 3.17) и Гигином (Мифы, Введение).

Аполлон же - не бог дня, и тем паче не олицетворение дня в Риме. Аполлон - бог света и солнца.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Нет. Дневной аналог Нюкты в Греции - это богиня Гемера (такое же олицетворение дня, как сама Нюкта - олицетворение ночи). Её римское соответствие - это Диес. Диес упоминается Цицероном (О природе богов 3.17) и Гигином (Мифы, Введение).

Аполлон же - не бог дня, и тем паче не олицетворение дня в Риме. Аполлон - бог света и солнца.

Всё точно. Не подкопаешься.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Интересно, что же такое Секст пытается нарыть?
Всё крутится вокруг Аполлона.
Ему нужен Аполлон без венка и с кадуцеем.
При этом, еще и противоположность богини Никты (функция дня).
Секст, это связано с римскими монетами с изображением Аполлона?
Интересно, что даже если есть монеты Аполлона с кадуцеем, это еще ничего не значит.
Например, существует множество коринфских статеров (Афина + Пегас) в разных вариантах в мелочах (дифферентах). Основные изображения - Афина в корифнском шлеме на одной стороне и крылатый Пегас на второй. Но при этом есть много варианты с разными сопутствующими второстепенными изображениями как у портрета Афины, так и у изображения Пегаса. Это так называемые малые изображения. В одном из вариантов - это именно кадуцей (керикион) под портретом Афины. Однако это не дает повод говорит о том, что кадуцей - это атрибут Афины.
 

andy4675

Цензор
Так, Секст.
Я не очень понял ваш вопрос.
Кадуцей - это римское название.
Греческое  - керикион.
По одной из двух версий, Гермес родился именно на горе Керикион, что в Беотии. Хотя по другой, в гроте горы Киллена, что в Аркадии.
Так вот, в Гомеровской гимне Гермесу местом его рождения называется Киллена.
Судя по всему, этот жезл - керикион - назван по имени горы в Беотии.
Думаю, связь тут как раз обратная - это гора названа в честь глашатая (керикс). От названия глашатая (κήρυξ) происходит название жезла глашатая - κηρύκειον.

Вообще, корень тут - слово κήρυξ, то есть "глашатай", "вестник" (официальный). Отсюда происходит и название горы, и название жезла Гермеса. На самом деле жезл Гермеса керикейон - это не некое самостоятельное название, а обычное название ЛЮБОГО жезла глашатая. Это у римлян кадуцей стал конкретным термином, связанным с Меркурием - у греков такого не было. У них и керикион - любой жезл глашатая. Не обязательно принадлежащий богу Гермесу.

Κηρύκειον (дор. καρύκειον; ион. κηρυκήϊον) - вообще, посох (жезл) глашатая. Геродот 9. 100:

100. А эллины, закончив приготовления, двинулись на варваров. Когда же они пошли, то по всему войску внезапно распространился слух и был виден лежащий на взморье жезл (κηρυκήϊον) глашатая.

Фукидид 1.53:

53. Итак, коринфяне решили отправить к афинянам несколько человек в лодке без жезла глашатая1 (ανευ κηρυκείου), чтобы разведать положение дела.

Кроме того, близ Эфеса известна гора под названием Керикион (Κηρύκειον) - Словарь Суда, статья Κηρυκεία (ср. Гесихий, Мега Этимологикон 512.1). Там же, у Суды, сказано, что керикионом (κηρύκειον, как синоним - κηρυκεία) именовали 1. работу глашатая (κηρύκευσις - ср. Геродот 7.134; Платон, "Законы" 742 В), 2. жезл глашатая, 3. плату за произнесение (глашатаем?) публичной речи.

http://www.stoa.org/sol-bin/search.pl

В словарях Гесихия и Суды слово керикион означает также камень, с которого глашатай произносил свою речь (видимо - отсюда и соответствующее название горы):

III. [select] the stone whence the herald made his proclamations, Hsch., Suid.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?...ion&i=1#lexicon
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Думаю, связь тут как раз обратная - это гора названа в честь глашатая (керикс). От названия глашатая (κήρυξ) происходит название жезла глашатая - κηρύκειον.

Вообще, корень тут - слово κήρυξ, то есть "глашатай", "вестник" (официальный). Отсюда происходит и название горы, и название жезла Гермеса. На самом деле жезл Гермеса керикейон - это не некое самостоятельное название, а обычное название ЛЮБОГО жезла глашатая. Это у римлян кадуцей стал конкретным термином, связанным с Меркурием - у греков такого не было. У них и керикион - любой жезл глашатая. Не обязательно принадлежащий богу Гермесу.

Κηρύκειον (дор. καρύκειον; ион. κηρυκήϊον) - вообще, посох (жезл) глашатая. Геродот 9. 100:
Фукидид 1.53:
Кроме того, близ Эфеса известна гора под названием Керикион (Κηρύκειον) - Словарь Суда, статья Κηρυκεία (ср. Гесихий, Мега Этимологикон 512.1). Там же, у Суды, сказано, что керикионом (κηρύκειον, как синоним - κηρυκεία) именовали 1. работу глашатая (κηρύκευσις - ср. Геродот 7.134; Платон, "Законы" 742 В), 2. жезл глашатая, 3. плату за произнесение (глашатаем?) публичной речи.

http://www.stoa.org/sol-bin/search.pl

В словарях Гесихия и Суды слово керикион означает также камень, с которого глашатай произносил свою речь (видимо - отсюда и соответствующее название горы):

III. [select] the stone whence the herald made his proclamations, Hsch., Suid.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?...ion&i=1#lexicon

Все эти уточнения, Энди, конечно, интересны, но, может, вы можете связать как-то кадуцей (керикион) с Аполлоном?
Я, если честно, этой связи не вижу.
 

andy4675

Цензор
Не торопитесь. Некуда торопиться. Пока думаю. И ищу. Сейчас надо отлучиться. Попозже продолжу поиск.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Вот что происходит, когда невнимательно читаешь источники.
Есть масса сайтов, которые говорят, что керикион был подарен Гермесу Аполлоном. Некоторые ссылаются именно на этот самый Гомеровский гимн.
Но мы его уже разбирали. С чего они взяли, что этот жезл был именно керикионом - ума не приложу. Гимн явно говорит о том, что жезл, подаренный Аполлоном, имел форму трилистника, да и функции его были совсем другие.
Но вот еще одно интересное описание.

КАДУЦЕЙ (лат.), керюкей (греч.), в греческой мифологии деревянный жезл (из лавра или оливы), «обвитый глядящими друг на друга змеями» (Schol. Thuc. I 53). Первый кадуцей был изготовлен Гефестом для Гермеса (Schol. Hom. Il. II 102), передавшего его Керику (сыну Гермеса и Пандросо), от которого пошёл род глашатаев (I 334). Согласно другому варианту, Гермес получил золотой кадуцей от Аполлона в обмен на свирель (Apollod. III 10, 2). Этот кадуцей был сначала пастушеским посохом Аполлона (I 9, 15). Кадуцей до настоящего времени служит эмблемой торговли и мирного разрешения споров, используется в геральдике (напр., входил в герб Харьковской губернии).

http://ancientrome.ru/religia/greece/person/caduceus.htm

То есть, господин Гусейнов отправляет нас к Аполлодору в главу III, пункт 10, параграф 2.

Хорошо, проследуем туда.

Гер­мес пас коров, играя на сви­ре­ли, кото­рую сам изго­то­вил. Апол­ло­ну, одна­ко, захо­те­лось полу­чить и этот музы­каль­ный инстру­мент, и он пред­ло­жил Гер­ме­су в обмен золо­той жезл, кото­рый он при­об­рел ранее, когда сам пас коров. Гер­мес же поже­лал и жезл полу­чить и еще научить­ся искус­ству гада­ния. Тогда Апол­лон отдал ему жезл и научил еще Гер­ме­са искус­ству гадать при помо­щи камеш­ков. Зевс назна­чил Гер­ме­са сво­им вест­ни­ком и вест­ни­ком под­зем­ных богов.

http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1358680003

То, что это был золотой жезл, мы и так прекрасно знаем из Гомеровского гимна. Но где хоть намек, что это был именно керикион?

А вот еще одна ссылка на Аполлодора - I, 9, 15

Дескать, раньше этот кадуцей был пастушеским посохом Аполлона.
Проследуем и туда.

Когда Адмет цар­ство­вал в Ферах, у него в услу­же­нии нахо­дил­ся бог Апол­лон. Это было то самое вре­мя, когда Адмет сва­тал­ся к доче­ри Пелия Алкесте. Пелий при­ка­зал опо­ве­стить всех, что отдаст дочь за того, кто суме­ет запрячь в колес­ни­цу львов и веп­рей. Апол­лон сде­лал это и пере­дал колес­ни­цу Адме­ту. Послед­ний, при­ве­дя колес­ни­цу к Пелию, полу­чил Алке­сту. Во вре­мя свадь­бы Адмет при­нес жерт­вы всем богам, но забыл об Арте­ми­де. Это и было при­чи­ной того, что, когда Адмет открыл две­ри сва­деб­но­го покоя, он нашел его напол­нен­ным клуб­ка­ми свер­нув­ших­ся змей. Но Апол­лон и тут пообе­щал уми­ло­сти­вить боги­ню и выпро­сил у Мойр сле­ду­ю­щее. Когда настанет для Адме­та смерт­ный час, он изба­вит­ся от смер­ти, если кто-нибудь — отец или мать, или жена — доб­ро­воль­но согла­сит­ся уме­реть вме­сто него. Когда наста­ло вре­мя Адме­ту уме­реть, ни отец, ни мать не захо­те­ли отдать за него свою жизнь и толь­ко Алкеста согла­си­лась уме­реть вме­сто сво­е­го мужа. Но Кора вновь вер­ну­ла ее на зем­лю; неко­то­рые же гово­рят, что это сде­лал Геракл, сра­зив­ший­ся с Аидом.


http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1358680001

Вот весь параграф 15 полностью.
Чего-то я не понял, а жезл (посох)-то где?
 
Верх