Апология Грозного

Rzay

Дистрибьютор добра
Скорее не удельной системы возрождение, а попытка заимствовать прогрессивный западноевропейский опыт апанажей - когда младшим представителям династии отписывается вроде как удел, но реальной властью в нём они не обладают. Попытка не нашла дальнейшего развития по объективным причинам - младших ветвей у российских династий не было.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Мне кажется, что в первом приближении удельную систему на Руси можно сравнивать с системой апанажей в Европе - но только где-то с кон. XII в., не ранее, когда сложились устойчивые связи между ветвями Рюриковичей и определенными территориями (княжествами). Пример - Ольговичи в Чернигове, Изяславичи в Полоцке. Суть сходства в том, что они формально признавали власть вел. кн. Киевского, а фактически были почти независимы; различие - в том, что не было понятия "младшей" ветви, поскольку великокняжеский престол наследовался по горизонтали. Во времена ордынского ига княжества Северо-запада стали независимы - мне кажется, что формальная власть вел. кн. Владимирского была еще эфемернее, чем власть его Киевского предшественника. А вот в XVI в., когда возродилось единое государство, государи (Василий II, Иван III, потом Иван IV) могли себе уже позволить выделять уделы и наделять ими всех своих сыновей.

В отношении Романовых думаю, что можно говорить об отсутствии уделов изначально в силу традиции - поскольку у Михаила выжил только 1 сын, наследовавший престол. А вот почему были обделены Иван и Петр - загадка, это кажется уже сознательной политикой, направленной на стабилизацию централизации, точнее, на недопущение ее отрицания. Обращаю свое внимание на то, что в Европе удельная система тоже сходила на нет, и, в частности, во Франции при Людовике XIV герцогства Орлеанское, Бурбонское, Анжуйское, Беррийское в это время не более чем формальность.
 

Sasha A.

Плебейский трибун
Мне показалось, что вот такое мнение тоже вполне приемлимо по поводу мотивов уничтожения высшей знати: поскольку все основные должности в армии занимали князья, то их казни во время непрерывных войн, сопровождавшихся неудачными походами, выглядели как сознательное уничтожение возможных претендентов на престол.

Грозный вообще рассматривал все военные неудачи как измену и жестоко карал за них. Именно в его время в источниках и памятниках материальной культуры особое распространение получило слово “палач”. Оно высечено на надгробной плите 1561 г. (Карийский Н. М. Русская надпись XVI в. с именем Марка, сына палача // РАНИОН. Труды секции археологии. Т. IV), палачи встречаются среди тех лиц, которых посылали из Москвы в Ливонию для упрочения там царского владычества — наряду с попами, пономарем, проскурницей, воротниками и сторожами. Палачи, набранные в Великом Новгороде, как и вышеперечисленные специалисты, должны были присутствовать в каждом, даже самом маленьком из завоеванных городов (ДЛВ. № 14. С. 70—82). Они, как и тюремные сторожа, толмачи, кузнецы и плотники, должны были получать по два рубля “годового” и 4 алтына за соль (там же. С. 70). (с)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
В чем вижу большое сходство Ивана IV и Сталина - и несходство с ними обоими Петра I - так это в том, что эти двое использовали террор как превентивную меру - на всякий случай, расправляясь не с участниками заговоров и тем более мятежей, а с теми, кто, по их мнению, мог таких заговоры и мятежи составить. Предположение Ваше кажется мне более чем обоснованным - поскольку сам Иван полками редко правил (насколько понимаю, после взятия казани не руководил, но могу в этом ошибаться из-за незнания), он опасался военачальников, и трагическая судьба кн. Воротынского - яркий тому пример.
 

Aelfred

Перегрин
А почему никто не говорит о том, что Иван Грозный расправлялся с боярами, имеющие какие-либо династические претензии на трон? В этом смысле Грозный, конечно, «работал» на усиление «централизации» и подавлял «боярский сепаратизм».

Всё хорошо в меру ;)
Иван Васильевич не только расправился (по поводу и без ;) ) со многими боярами, но и со всеми своими ближайшими родственниками. Таким образом он практически уничтожил дом Ивана Калиты. Есть мнение, что это привело к Смуте после смерти его сына Фёдора по причине того, что окаалось очень сложно найти нового государя. До смерти ИВ власть на Руси прочно принадлежала князьям дома Калиты. Даже бывшие владетельные князья были низведены до роли слуг и стояли вровень (а может и ниже) с московскими боярами. Оказалось, что выбрать государя из множества слуг не так-то просто. Да ещё и Годунов умер после недолгого правления ...
 

Аврелий

Эдил
А почему никто не говорит о том, что Иван Грозный расправлялся с боярами, имеющие какие-либо династические претензии на трон? В этом смысле Грозный, конечно, «работал» на усиление «централизации» и подавлял «боярский сепаратизм».

Всё хорошо в меру ;)
Иван Васильевич не только расправился (по поводу и без ;) ) со многими боярами, но и со всеми своими ближайшими родственниками. Таким образом он практически уничтожил дом Ивана Калиты. Есть мнение, что это привело к Смуте после смерти его сына Фёдора по причине того, что окаалось очень сложно найти нового государя. До смерти ИВ власть на Руси прочно принадлежала князьям дома Калиты. Даже бывшие владетельные князья были низведены до роли слуг и стояли вровень (а может и ниже) с московскими боярами. Оказалось, что выбрать государя из множества слуг не так-то просто. Да ещё и Годунов умер после недолгого правления ...

Ну, вот смотрите, а Sulpicius Aurelianus не согласен. Говорит, что почти никого из царской семьи не террор не коснулся. Я ищу данные..... Может стоит прямо спросить у Sulpicius Aurelianus?

Sulpicius Aurelianus, скажите а откуда данные?
 

amir

Зай XIV
Собственно, у Ивана Грозного из ближайшей родни (потомки А. Невского) был только кн. Владимир Андреевич Старицкий. Ну, и его дети. Сам кн. Владимир и двое его сыновей были "замочены" в 1569 г. А его старший сын дотянул до 1574 г в качестве удельного князя Дмитровского.
 

Аврелий

Эдил
Собственно, у Ивана Грозного из ближайшей родни (потомки А. Невского) был только кн. Владимир Андреевич Старицкий. Ну, и его дети. Сам кн. Владимир и двое его сыновей были "замочены" в 1569 г. А его старший сын дотянул до 1574 г в качестве удельного князя Дмитровского.


Ну, вот и я говорю.

Я уже неделю ищу в инете и в литературе - кто же выжил? Так ведь никто и не выжил. А дело Старицкого было самым крупным по количеству трупов.

 

amir

Зай XIV
Родственник у И. Грозного был всего один. Так что вряд ли ради него стоило затевать всю Опричнину. Можно было и по-родственному разобраться. Посохом там по голове...

Так ведь никто и не выжил.

Ну так он и был всего один.
 

Аврелий

Эдил
Родственник у И. Грозного был всего один. Так что вряд ли ради него стоило затевать всю Опричнину. Можно было и по-родственному разобраться. Посохом там по голове...

Так ведь никто и не выжил.

Ну так он и был всего один.

Я о другом.

Sulpicius Aurelianus, прочитав мой текст, возразил мне, что репрессии как раз не коснулись большинства родственников Грозного. Т.е. большинство пережили репрессии...

Ну, я как человек, которой не спорит попусту, начал думать... Вот думаю, и ищу кто же выжил?


 

Аврелий

Эдил
Родственник у И. Грозного был всего один. Так что вряд ли ради него стоило затевать всю Опричнину. Можно было и по-родственному разобраться. Посохом там по голове...

Я думаю, что посохом по голове не получилось бы... Насколько я понимаю, в период репрессий было казнено ок. 3300 человек. Из них по делу Старицкого было казнено 3200...
 

Sasha A.

Плебейский трибун
Вы таки будете смеяться, но получается, что дочь Старицкого Мария Владимировна, в замужестве королева Ливонии, имела помимо дочери Евдокии еще двух внебрачных детей, "взятых на воспитание" в 1576 г. в г. Каркусе (Д.Цветаев). Если Евдокия умерла в 1587, сама королева Мария Владимировна - в 1597 (обе похоронены в Троице-Сергиевской лавре), то какая женщина под именем королевы-старицы Марфы проживала в Подсосенском монастыре в 1609 г., "мутила воду" и называла второго Лжедмитрия "братом"?

Возможно, два ребенка - это мальчик и девочка, незаконные дети Стефана Батория.
Из этого получается, что возвращение королевы Ливонии с детьми в августе 1586г. в Россию, внезапная опала ее сразу после смерти Стефана Батория в декабре 1586, события в Угличе, появление Самозванцев, вообще Смута - это звенья одной цепи, борьба за Польский и Русский престол с помощью сына Стефана Батория и Марии Старицкой.

 

Аврелий

Эдил
Вы таки будете смеяться, но получается, что дочь Старицкого Мария Владимировна, в замужестве королева Ливонии, имела помимо дочери Евдокии еще двух внебрачных детей, "взятых на воспитание" в 1576 г. в г. Каркусе (Д.Цветаев). Если Евдокия умерла в 1587, сама королева Мария Владимировна - в 1597 (обе похоронены в Троице-Сергиевской лавре), то какая женщина под именем королевы-старицы Марфы проживала в Подсосенском монастыре в 1609 г., "мутила воду" и называла второго Лжедмитрия "братом"?

Возможно, два ребенка - это мальчик и девочка, незаконные дети Стефана Батория.
Из этого получается, что возвращение королевы Ливонии с детьми в августе 1586г. в Россию, внезапная опала ее сразу после смерти Стефана Батория в декабре 1586, события в Угличе, появление Самозванцев, вообще Смута - это звенья одной цепи, борьба за Польский и Русский престол с помощью сына Стефана Батория и Марии Старицкой.

А что за источник у вас?
 

amir

Зай XIV
Вот думаю, и ищу кто же выжил?

Например выжил Б. Годунов, который с 1580 г являлся близким родственником царя. Выжили Романовы, которые были его родственниками с 1547 г. Князья Палецкие тоже были родственниками царя, т.к. на княжне Палецкой был женат царский брат.
 

Аврелий

Эдил
Вот думаю, и ищу кто же выжил?

Например выжил Б. Годунов, который с 1580 г являлся близким родственником царя. Выжили Романовы, которые были его родственниками с 1547 г. Князья Палецкие тоже были родственниками царя, т.к. на княжне Палецкой был женат царский брат.

Насколько я понимаю, это родственники по линиям жен. Значит разговор о них может идти, только после смерти Грозного.
 

amir

Зай XIV
Например выжил Б. Годунов, который с 1580 г являлся близким родственником царя. Выжили Романовы, которые были его родственниками с 1547 г. Князья Палецкие тоже были родственниками царя, т.к. на княжне Палецкой был женат царский брат.


Да. Иван Иванович, которого посохом по голове, был трижды женат. Так что и тут кой-какая родня имелась. Сабуровы, Шереметьевы... Да и у последней жены Грозного - Марии Нагой - тоже наверное родня была.
 

Аврелий

Эдил

amir

Зай XIV
Насколько я понимаю, это родственники по линиям жен.

А по мужской линии был только один - кн. Старицкий. Следуюшие после него ближайшие родственники по мужской лини - князья Шуйские.
 

Sasha A.

Плебейский трибун
Да, источников много.
Собственно, я попыталась выяснить происхождение всех известий, связанных с происхождением Самозванца. Пришла к выводу, что все они основаны реальных фактах.
Сейчас читала любопытные документы по родословной Нагих и Щелкаловых.
 
Верх