Апология Грозного

Валенок

Римский гражданин
А что скажите насчет Веселовского? У кого-нибудь есть эта книга в электронном варианте? (Хотя, конечно, сомнительно... Всё-таки 1936 год выпуска...) Но ведь любопытно же. Получается, что до Ивана Грозного Россия была хуторской страной, а в результате её разорения и запустения возникла стольлюбимая славянофилами РУССКАЯ ОБЩИНА вместе с прославляемым коммунистами духом коллективизма. :blink:
 

rspzd

Народный трибун
А что скажите насчет Веселовского? У кого-нибудь есть эта книга в электронном варианте? (Хотя, конечно, сомнительно... Всё-таки 1936 год выпуска...) Но ведь любопытно же. Получается, что до Ивана Грозного Россия была хуторской страной, а в результате её разорения и запустения возникла стольлюбимая славянофилами РУССКАЯ ОБЩИНА вместе с прославляемым коммунистами духом коллективизма. :blink:
Мы не знаем точно, что понималось под понятием "однодворный" в 14-15в. Не думаю, что хутор.
 

rspzd

Народный трибун
Пожалуй, всё-таки стоит разделить начало царствования Ивана до его разрыва с Избранной Радой и то, что он "колбасил" после этого. Начальный период реформ мог дать неплохие результаты. А после мы видим уже не доверяющего никому человека, потерявшего свою возлюбленную и ждущего ото всех только подлости и покушения, а потому и расправляющегося со всеми, кто заподозрен в измене. Человек жаждал изменить Россию. Но путь, по которому он пошёл, оказался закрытым. И он начал искать виновных. Создал систему террора, которая функционировала в заданном направлении уже и помимо его воли.
Я бы не стал столь уж однозначно говорить о "его разрыве с Избранной Радой". Кто такой Иван IV в этот период? Пацан в шапке Мономаха, переживший, мягко говоря, не самое хорошее детство. Мог ли он самостоятельно руководить государством? Видимо, деятели Избранной Рады уверили его в том, что может (с их помощью). Однако затем что-то произошло (что именно, мы не знаем) и в 1560г. царь отворачивается от своих бывших приятелей. В том же году умирает царица Анастасия. Все, что было после, это поступки человека с, мягко говоря, съехавшей крышей... Я сильно сомневаюсь, что Иван IV действительно "жаждал изменить Россию". Проведенные реформы, представлявшие собой очередной update, не были столь уж радикальными.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Мог ли он самостоятельно руководить государством?
Настоятельно напрашивается сравнение с Калигулой.

Я сильно сомневаюсь, что Иван IV действительно "жаждал изменить Россию".
Полностью согласен. Государственной мудрости, отличавшей его деда и даже его отца, в нем не было ни на грош.
 

Валенок

Римский гражданин
А я и не говорил о мудрости. Но вы же должны признать, что мужик он был весьма деятельный. Датировать же его переход к "жесткой линии" можно и 1560 одом. Я не против. Разрыв спрежней тенденцией и её носителями был постепенный. Противоречия накапливались годами. Вероятно, сильным потрясением для Ивана была дележка наследства у его постели, когда он был при смерти. Удивительно, что он тогда всех на плаху не послал! Хотя как раз этот факт сидетельствует, что тогда с его мозгами всё было почти в норме. :D А вот после смерти Анастасии... Впрочем... Я - не сторонник "жесткой линии". Могу быть не объективным. Неужели никто не хочет защитить опричнину? :mad: Как Сталина защищать, так апологеты находятся, а Грозному теперь самому "выкручиваться"?
angry.gif
 

rspzd

Народный трибун
А я и не говорил о мудрости. Но вы же должны признать, что мужик он был весьма деятельный. Датировать же его переход к "жесткой линии" можно и 1560 одом. Я не против. Разрыв спрежней тенденцией и её носителями был постепенный. Противоречия накапливались годами. Вероятно, сильным потрясением для Ивана была дележка наследства у его постели, когда он был при смерти. Удивительно, что он тогда всех на плаху не послал! Хотя как раз этот факт сидетельствует, что тогда с его мозгами всё было почти в норме. :D А вот после смерти Анастасии... Впрочем... Я - не сторонник "жесткой линии". Могу быть не объективным. Неужели никто не хочет защитить опричнину? :mad: Как Сталина защищать, так апологеты находятся, а Грозному теперь самому "выкручиваться"?
angry.gif
Деятельность Сталина была направлена на созидание, пусть и большой ценой. Опричнина была направлена на разрушение всего и вся и создание непонятно чего. Мне встречалась точка зрения (советская), что это был "период небывалой централизации"... Да уж...
glare.gif
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Неужели никто не хочет защитить опричнину?
А что ее защищать?!! Какие положительные последствия она имела? У меня по прочтении источников (официальных конечно, Карамзин и т.п.) не сложилось впечатления, что власти Ивана IV что-либо угрожало. Вы правильно отметили - дележка власти у постели тяжелобольного Ивана не могла его не повергнуть в шок, но он справился с этим, и репрессии начались значительно позднее. Разве были боярские заговоры, угрожавшие власти Ивана? Разве была угроза территориальной целостности России? Напротив - боярство служило московскому царю, причем служило верно, раз уж "отъезжать" к другим князьям стало невозможно в силу отсутствия других самостоятельных княжеств. Так с чем же боролась опричнина? Не могу избавиться от впечатления, что опричнина - это просто проявление природной жестокости и зверства Ивана IV.
Более того - ни в Ливонской войне, ни в борьбе с Крымскими татарами опричнина сама по себе ничем выдающимся себя не проявила. То, что из опричнины вышла хорошие полководцы (если правильно помню, кн. Хворостинин был из опричнины) - только следствие того, что в опричнине были собраны лучшие силы - и то ей это не помогло.

Сравнение со Сталиным - явно не в пользу Ивана IV. Можно по-разному относиться к Сталину, но под его руководством страна восстановилась после революции и гражданской войны; вынужден признать, что у него было сильное государственное мышление. Напротив, Иван IV разорил свою страну, которая до него была сильной, развивающейся и процветающей, а после его смерти осталась слабой, проигравшей на всех фронтах и разоренной и обескровленной - во всех смыслах.
 

Валенок

Римский гражданин
Ну, репрессии 37 года тоже, знаете ли страну крепче не сделали. А опричнину-то с ними сравнивать надо.
К тому же, разве не при Грозном Россия существенно прирастила свои территории? Казань, Астрахань, Сибирь :D
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А Вам не кажется, что приращение восточных территорий было естественным процессом? Судя по тому, как развивалась политика великих деда и отца первого царя, у Казани, Астрахани и Сибири не было шанса остаться вне московского влияния. К тому же к моменту их завоевания по сути ничего не изменилось - Иван IV действовал на основе той базы, которую ему создали и завещали дед и отец.
 

rspzd

Народный трибун
Разве были боярские заговоры, угрожавшие власти Ивана? Разве была угроза территориальной целостности России?
Сущая правда, Сульпиций. Даже покушения ни одного не было, в отличие, скажем, от Ивана III. И какая могла быть угроза территориальной целостности, если удельные князья давно потеряли все политические права, а бояре имели земли не большим куском, а деревни то там, то сям...
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Не могу понять, уважаемый rspzd, вы ёрничаете или серьезно соглашаетесь со мной? :blink:
Уж уточните, пожалуйста.
smile.gif
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Спасибо. :)
В отношении отсутствия заговоров хочу сказать о своем удивлении этим фактом. Иван III и Василий III основательно "приструнили" и ослабили владетельную княжескую знать, и их можно считать в целом самодержавными государями, даже титул "государь" можно было оставить и не менять его на "царь". Однако до конца княжеско-боярская аристократия явно не была раздавлена. Поэтому удивительно то, что, во-первых, она не избавилась от Ивана IV в его юные годы, во-вторых, что не устраивала заговоров даже тогда, когда его тирания стала нестерпимой и очевидно опасной для жизни.
 

rspzd

Народный трибун
Однако до конца княжеско-боярская аристократия явно не была раздавлена. Поэтому удивительно то, что, во-первых, она не избавилась от Ивана IV в его юные годы, во-вторых, что не устраивала заговоров даже тогда, когда его тирания стала нестерпимой и очевидно опасной для жизни.
А в этом нет ничего удивительного. Авторитарной власти русских государей было уже более столетия, так что все привыкли. Кроме того, был гораздо более простой способ упрочить свое положение - попасть в число опричников, там ведь не только "люд с гноища" собирался...
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Если правильно помню, по-настоящему знатных князей там не было - видимо, Иван их туда не брал принципиально. Там были князья из младших и разорившихся родов.
 

Sasha A.

Плебейский трибун
Не знаю, будет ли кому интересно, или меня опять обвинят в построении непонятных гипотез, но все же имею наглость предложить вашему вниманию кое-какие выводы, сделанные на основе первоисточников:

С легкой руки Карамзина, который ссылался на мемуары Джерома Горсея, считается общепринятым, что воцарение Федора Иоанновича произошло 31 мая (или 10 июня по европейскому стилю) 1584 года .
Действительно, в сочинении английского дипломата читаем:. «Когда прежний царь Иван Васильевич умер (по нашему счету 18 апреля 1584 г.) в городе Москве, после того как царствовал 54 года поднялось некоторое беспокойство и волнение среди знати и простого народа, однако оно было быстро подавлено. <...> Утром умерший царь был положен в церкви Архангела Михаила <...> затем было провозглашено: царь Федор Иванович всея Руси и проч. <...> Когда пришло время печали, по их обычаю называемое «сорочины» (sorachyn), или 40 назначенных дней, наступил день празднования коронации, сопровождаемый большими приготовлениями: 10 июня 1584 г., в этот день было воскресенье и ему [Федору] было 25 лет...» .
По мнению историографов, недобросовестный мемуарист умудрился сделать на первой странице сразу четыре ошибки:
1) Иоанн Грозный умер не 18 апреля, а месяцем ранее;
2) он правил 51 год (1533 – 1584 гг.), а не 54;
3) с 18 марта по 10 июня прошло 83 дня, а никак не 40 дней;
4) Федор Иоаннович родился в 1557 году и в год коронации ему исполнилось 27 лет.
В таком случае, не допустил ли Горсей ошибки и в дате коронации царя Федора?
В предисловии к своему сочинению о путешествии в Московию Джером Горсей дважды подчеркнул, что посвятил этот труд сэру Фрэнсису Уолсингему, «главному государственному секретарю ее величества». Годы пребывания на посту главного секретаря сэра Уолсингема и службы Горсея в качестве дипломата в России приходятся на один и тот же отрезок времени – с 1573 по 1590 гг. Как первое лицо в правительстве государственный секретарь был в курсе всех нюансов взаимоотношений с иностранными державами, и уж тем более – с Россией, где находился его друг и протеже – ловкий дипломат, мастер закулисных интриг, достойный ученик одного из умнейших политических деятелей в правительстве Елизаветы Тюдор – Джером Горсей.
Н.И. Костомаров охарактеризовал произведение Горсея как «воспоминания старика о прошлом», прозрачно намекая на склероз отошедшего от дел агента Московской торговой кампании. В самом деле, мемуары пестрят вопиющими и труднообъяснимыми ошибками в датах, именах и хронологии событий , заставляя подозревать автора в недобросовестности или потере памяти.
Думается, было бы непростительной наивностью рассматривать «Путешествия...» как повествование слабеющего умом отставного царедворца. Не случайно в предисловии Джером Горсей подчеркнул, что стремился изложить события «настолько полно и последовательно, насколько мне позволят мои наблюдения и опыт семнадцатилетней службы». Это, скорее, памфлет, в котором изобилует ирония, сарказм и гротеск как по отношению автора к себе, так и к другим историческим личностям. Мемуары Горсея – это произведение, насыщенное «внутренними шутками» (inside jokes), которые понятны тем, кто знает подоплеку дела.
Так, описывая внешность посла Бауса он пишет: "По дороге народ, отчасти угадав цель посольства, которая была всем неприятна, кричал ему в насмешку: «Карлик!» (carluke), что означает «журавлиные ноги». Эпитет «журавлиные ноги» подразумевает высокую нескладную фигуру с длинными ногами. Сохранившийся портрет Бауса свидетельствует о поразительной меткости этой насмешки, поэтому прозвище «карлик» следует рассматривать как язвительную шутку с противоположным контекстом.
Такой же прием содержится в характеристике короля Магнуса и его крошечного королевства: «Я думал, что миновал все опасности, когда прибыл в Пилтен, сильную крепость на Балтийском море – владение короля Магнуса... Он уже растратил и отдал своим прятелям и названным дочерям большинство тех городов и замков, драгоценностей, денег, лошадей и утвари, которые получил в приданое за племянницей царя...». Как известно, в приданое за Марией Владимировной Старицкой Магнус получил лишь несколько сундуков с «жениной одеждой» .
Не менее остроумны и язвительны высказывания автора о России и событиях, свидетелем которых он был. Говоря о причине смерти царевича Ивана Ивановича, он пишет: «В порыве гнева он дал ему пощечину («метнул в него копьем» - приписано на полях другой рукой), царевич болезненно воспринял это, заболел горячкой и умер через три дня».
Горсей работал над своими воспоминаниями около 20 лет, причем, по наблюдениям А.А. Севастьяновой, первоначальный текст был дополнен вставками, внесшими хронологическую путаницу. Нельзя исключать того, что, запутывая досужего читателя, автор преследовал определенную цель.
Записки Горсея – это ребус, ключ к разгадке которого в руках у тех, кто владеет набором информации о событиях 1573-1590 гг. Исследователям еще предстоит расшифровать, казалось бы, малозначительные описания или сведения, переданные с точностью до наоборот. Горсей оставил потомкам для «обдумывания не без удивления», как он сам выразился, описание «странных событий, о которых не упоминает никакая история».
Но вернемся к дате коронации царя Федора Ивановича. Иван Грозный умер 18 марта 1584 г. «Он был пышно захоронен в церкви архангела Михаила; охраняемый там днем и ночью, он все время оставался столь ужасным воспоминанием, что, проходя мимо или упомянув его имя, люди крестились и молились, чтобы он вновь не воскрес, и проч.», написал Горсей в «Путешествии...». Праздник Воскресение Господне или Пасха в 1584 г. пришелся на 18 апреля.
С большой долей сарказма после изложения подробностей страшных пыток Горсей написал, что за годы правления Ивана Грозного «государство и управление обновились настолько, будто это была совсем другая страна; новое лицо страны было резко противоположным старому; каждый человек жил мирно, уверенный в своем месте и в том, что ему принадлежит. Везде восторжествовала справедливость». Государь почитал себя равным Богу, а потому и окончательную кончину его англичанин сдвинул на месяц вперед, когда не состоялось его воскресение из мертвых. Отсчитав 40 дней положенного траура от Пасхи, Горсей прибавил еще три дня «больших приготовлений» для торжества и указал 31 мая.
Справедливости ради следует сказать, что в русских источниках также имеется разночтение по поводу даты коронации.
В одной из разрядных книг указан день торжественного молебна в Троицко-Сергиевской лавре: «И того же году (1584) мая в 7 день сел на Московское государство... государь царь и великий князь Федор Иванович всея Русские земли» .
В Латухинской степенной книге коронация датируется Воскресением Господним, но число указано другое - 1 мая. Эта дата уже более правдоподобна: с 18 марта по 1 мая прошло как раз 43 дня. Однако на 1 мая 1584 года приходится праздник памяти святого Иеремии.
Именно этот день, святого Иеремии, указывают наиболее ранние источники. Так, в «Повести, како восхити царский престол Борис Годунов» находим: «И по милости в Троицы славимого Бога нашего, царевич Федор после отца своего, блаженныя памяти государя царя и великого князя Ивана Васильевича всея Русии самодержца, по его благословению и повелению воцарися и сяде на престол отца своего в Московском царстве того же 92-го году, маия в 1 день, на память святаго пророка Еремея, и бысть царь всему Росийскому государству» .
Вслед за «Повестью како восхити...» называет ту же дату и автор «Иного сказания»: «И по милости Божии в Троицы славимаго Бога нашего, царевич Феодор после отца своего, блаженныя памяти царя и великого князя Ивана Васильевича всеа Русии, по его благословению и по повелению воцарися и сяде на превысочайший престол Богом хранимаго Росийскаго царствия в Московском государстве того же 92-го (1584 г.) году, месяца маия в 1 день, на память святаго пророка Иеремея, и бысть царь всему Росийскому государства» .
Единственное, что правильно указал Горсей – это дату рождения царя Федора Ивановича, что подтверждается русскими источниками: «Того же месяца маия 31 день (1557) родился царю и великому князю Ивану Васильевичу всея Руси от его царицы Анастасии царевич Федор в третьем часу дня в понедельник седмые недели по Пасце»
Итак, процедура миропомазания царя Федора состоялась на 43 день после кончины Иоанна Грозного, 1 мая 1584 года по Юлианскому календарю. Сроки траура были соблюдены, и тянуть дольше означало играть с огнем. В самом деле, на фоне нестабильной внутриполитической обстановки промедление с коронацией в течение целого месяца могло обернуться новыми вооруженными столкновениями и мятежами.
Следует отметить, что сдвиг в хронологии миропомазания Федора Иоанновича вносит коррективы в последовательность некоторых исторических событий. Вопреки сложившемуся мнению, удаление Нагих в Углич состоялось через три недели после коронации - 24 мая . Следовательно, приличия во время церемонии коронации Федора были соблюдены, вдова Иоанна Грозного и его младший сын покинули Москву не столь поспешно, как это принято считать.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
С большим интересом прочитал предыдущее сообщение.

Сроки траура были соблюдены, и тянуть дольше означало играть с огнем. В самом деле, на фоне нестабильной внутриполитической обстановки промедление с коронацией в течение целого месяца могло обернуться новыми вооруженными столкновениями и мятежами.
Как же все-таки соотносятся два тезиса: 1. Россия была новым государством, Иван почитал себя равным Богу, следовательно, его власть была стабильной; 2. После его смерти имела место нестабильная внутриполитическая обстановка.
Неужели личность единственного претендента на престол так сказалась на ситуации?
 
Учитывая, КЕМ была эта личность - вполне могла и сказаться. Нестабильная ситуация вполне вероятно и сложилась из-за того, что все рванулись пробиваться в серые кардиналы, что при таком царе сам Бог велел.
 

Аврелий

Эдил

А почему никто не говорит о том, что Иван Грозный расправлялся с боярами, имеющие какие-либо династические претензии на трон? В этом смысле Грозный, конечно, «работал» на усиление «централизации» и подавлял «боярский сепаратизм».

Поэтому Грозному не были нужны заговоры … как повод.

 
Верх