Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нем неправильно.
Необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Армянская диаспора
- Автор темы Alexy
- Дата начала
1. Не понял вопроса. Страбон разбирает историю региона не ограничиваясь установленными вами рамками.а что это за "политическая граница" применимо к зависимой территории за исключением указанных мною временных рамок?
И что это за этнические границы? Какого именно этноса?
2. Этническая граница - места преобладающего расселения конкретного этноса. В Команах Понтийских, к примеру, армяне указаны только как пребывавшие туда купцы. В Зеле указаны персы и понтийцы, хотя в местном храме Анаитиды-Анаит-Анахит поклонялись богине и армяне.
1. Не понял вопроса. Страбон разбирает историю региона не ограничиваясь установленными вами рамками.
2. Этническая граница - места преобладающего расселения конкретного этноса. В Команах Понтийских, к примеру, армяне указаны только как пребывавшие туда купцы. В Зеле указаны персы и понтийцы, хотя в местном храме Анаитиды-Анаит-Анахит поклонялись богине и армяне.
1. это и затрудняет понимание того, о каком временном отрезке он говорит, потому что политические границы там постоянно менялись
2. я просто уточнил. А что вы скажете об этнической картине Большой Армении?
1. Про переменчивость границ - согласен. Думаю, о границах Армении когда царство формально признавало владычество Селевкидов и была их сатрапией, говорить вообще невозможно - источники не позволяют (я немного копался по этому вопросу в Полибии, например). Но после битвы при Магнезии Армения по Страбону отпадает от Антиоха Великого, и разрастается. Думаю, целесообразно предположить что всё, что не захватил впоследствии Тигран Великий (о завоеваниях которого мы немного знаем) было покорено до него - вероятно даже самими Артаксием и Зариадром.1. это и затрудняет понимание того, о каком временном отрезке он говорит, потому что политические границы там постоянно менялись
2. я просто уточнил. А что вы скажете об этнической картине Большой Армении?
2. В смысле - какие этносы там проживали? Не знаю... Надо покопаться... А зачем вам?
1. Про переменчивость границ - согласен. Думаю, о границах Армении когда царство формально признавало владычество Селевкидов и была их сатрапией, говорить вообще невозможно - источники не позволяют (я немного копался по этому вопросу в Полибии, например). Но после битвы при Магнезии Армения по Страбону отпадает от Антиоха Великого, и разрастается. Думаю, целесообразно предположить что всё, что не захватил впоследствии Тигран Великий (о завоеваниях которого мы немного знаем) было покорено до него - вероятно даже самими Артаксием и Зариадром.
2. В смысле - какие этносы там проживали? Не знаю... Надо покопаться... А зачем вам?
1. О своей независимости Артаксис объявляет в 189 г., спустя год после битвы при Магнезии. Государство Селевкидов находится в тяжелом состоянии, но не уничтожено. В регионе отсутствовала центральная власть (при селевкидах всегда слабая), и мелкие царьки и города-государства признают над собой гегемонию наиболее сильного из них, коим на тот момент оказался наследственный иранско-селевкидский династ Армины Артаксис Оронтид. Но в 164 г. Антиох 4 Эпифан вернулся, разгромил Артаксиса и взял его в плен. Таким образом, у Артаксиса все отняли, и Армения вновь стала сатрапией. Продолжалось это недолго. До того, как не воспряла Парфия, которая держали Тиграна, как считается его внука (сомнительно, правда), в качестве заложника. Потом парфяне, ослабленные внутренней нестабильностью, отправили Тиграна на царствование царством его дедушки. Кратковременный период, когда две региональные силы - парфяне и римляне - были заняты внутренними неурядицами и войнами, позволили Тиграну сделать тер захваты. Но и тут все это продолжалось 20-25 лет.
2. Как зачем? Если там был многонациональный состав, а он был таковым, то как они все, согласно Страбону, могли говорить на одном языке?
1. Откуда у вас сведения, что Артаксий объявил себя царём Армении ровно через год (не больше и не меньше) после битвы при Магнезии? Вы намекаете, что Армения отпала от Селевкидов только после подписания Апамейского мира? Не вижу откуда такой вывод. Отделение Армении в Апамейской договоре (как нам его сохранили Полибий 21.42 и Тит Ливий 38.37.11-39.5) никак не оговаривалось.
2. Никто у Артаксия всего не отнимал. Аппиан (Римская история, книга Сирийские дела 45 и 66) действительно пишет о том что Эпифан пленил царя Армении. Согласно Диодору Сицилийскому (31.17а) Эпифан (всё ещё сильнейший из царей Азии) победил отложившегося царя Армении Артаксия, и заставил его сдаться. При этом Порфирий (фр. 38) писал, что Артаксий сохранил за собой своё царство после того как Эпифан устроил против него поход:
http://www.attalus.org/translate/daniel.html#38
Некоторые детали этого похода Эпифана Порфирий изложил также во фрагменте 56:
http://www.attalus.org/translate/daniel.html#56
Судя по всему, одним из источников Порфирия был Феодотион (которого он сам упоминает). Фрагменты из Порфирия - в переложении известного античного автора, хрониста и одного из Отцов Церкви, Иеронима Стридонского.
Таким образом Армения вновь стала сатрапией Селевкидов. Судя по всему, такое положение продолжалось до времён конца правления Митридата I над Парфией, когда он сперва объявил себя Великим Царём, а затем сумел в трудной войне пленить царя Селевкидов Деметрия II в 140/139 году, обеспечив себе, тем самым, обладание Месопотамией (столицу которой, Селевкию-на-Тигре, он взял ещё в июле 141 года). Окончательная потеря Селевкидами Месопотамии в результате провала похода в Месопотамию и Мидию против парфян Сидета в 130 - 129 годах, не могла не сказаться и на положении Армении. Тем не менее региональной силой, сменив Селевкидов, к тому времени стало именно Парфянское царство, а не Армянское. Именно парфянский царь именовался претензионным титулом Великого Царя.
Однако и парфянам победа далась нелегко. Привлечённые для борьбы с Селевкидами саки и тохары обратились против Парфии. В результате, победитель Сидета, Фраат II, пал в борьбе с саками в Гиркании уже на следующий год после победы над греками. В борьбе с саками пал и его преемник, Артабан I (128 - 124/3 годы) - ср. Юстин 42.2.1-2. Но при Митридате II (123 - 88/7 годы) Парфянское царство приходит в себя и стабилизирует свою восточную границу. По сути дела, только сакская угроза предотвратила покорение западной части империи Селевкидов Аршакидами. Тем самым Рим получил время, необходимое ему для проникновения в эти земли. С ослаблением сакской угрозы выяснилось также, что парфяне на западе теперь будут иметь дело с сильным альянсом царей Понта и Армении.
3. Насчёт того, что парфяне сделали Тиграну II одолжение, когда сделали его царём Армении в 95 году (год воцарения Тиграна даёт Плутарх, Лукулл 21.6)... Согласно Страбону (11.14.15), Тигран сперва был заложником у парфян (при царе Митридате II, конечно). Взамен на его обещание передать им 70 долин Армении если они помогут ему стать царём этой страны, парфяне помогли ему в борьбе с царём Софены Артаном, потомком Зариадра, владевшим южными армянскими землями и стремившимся подчинить себе также и северные.
4. Насчёт происхождения Тиграна... Юстин (38.3) пишет, что парфяне освободили Тиграна из заложников с тем, чтобы он занял трон которым обладал его отец. Аппиан (Римская история, Сирийские дела 48) именует отца Тиграна II тоже Тиграном. Согласно Лукиану (О долгожителях 15), Тигран II прожил 85 лет. То есть родился около 140 года до рХ. Согласно Юстину (42.2.6, 42.4.1) Митридат II, царь Парфии, воевал против царя армян Артоасда, вскоре после чего был низложен парфянским сенатом, что привело к воцарению его брата Орода (победителя Красса) и к гибели самого Митридата II после взятия Ородом Вавилона, где он укрывался.
Конечно, война Митридата II с Арменией незадолго до своего низложения могла быть связана с попыткой насадить там царём Тиграна II. В таком случае, правление Автавазда I в Армении завершилось около 95 года (год воцарения Тиграна II). В таком случае, Артавазд это либо старший брат, либо двоюродный брат, либо дядя Тиграна II по отцу. Согласно полулегендарным данным Мовсеса Хоренаци (2.11), Артавазд правил Арменией 13 лет. Если так, то годы правления его, это примерно 108 - 95 до рХ. Следовательго, отец Тиграна II, ТигранI, правил до 108 года. Если учесть, что последнее упоминание Артаксия это 164 год, а первое (когда он уже вельможа при Антиохе Великом, и стало быть ему уже было порядка 30 лет минимум) это ранее битвы при Магнезии (лет за 10 как минимум, если не сказать с подчинения Армении в 212 году). Если так, то Артаксий родился не позже 230 года. Тигран же - только в 140, примерно. Причём его отец (тоже Тигран) был не младшим сыном в семье (если предположить что они с Артаваздом братья). То есть разница в возрасте между Тиграном II и Артаксием - 90 лет. Поэтому даже если Тигран и является прямым потомком по мужской линии Артаксия (а цари Армении позиционируются в это время как Арташесиды), то я бы предположил, что он был скорее правнуком Артаксия, нежели его внуком.
5. Кроме территориальных захватов Тигран также добился чтобы парфяне признали за ним почётный титул Великого Царя. А также чтобы заключили с ним союз с обязательством поставлять для него вспомогательные войска в случае нужды. Армения даже после поражения от римлян некоторое время претендовала на превосходство над Парфией. Пограничные споры армян с парфянами, возникавшие на этой почве, как третейскому судье выпало решать Помпею Великому. По сути дела прояснилось "кто есть кто" в регионе только после битвы при Каррах, в 53 году, когда Артавазд II уже явно признал первенство Парфии. То есть период армянских претензий на первенствующее положение в регионе это, пожалуй, лет 40. Хотя пик армянского могущества - конечно время правления Тишрана ДО битвы при Тигранакерте.
6. Естественно могли. Как многонациональное население в СССР разговаривало на русском? И в США тоже далекотне одни англичане живут. А говор там английский понимают все. В эллинистических царствах подобная же роль была отведена греческому. Посему такое же не иогло коснуться и армянского в указанных Страбоном землях? ИМХО вполне могло. Это и был первый шаг на пути к ассимиляции некоторых неармянских автохтонных племён армянами. Другое дело, что некоторые были в конце концов ассимилированы армянами, а некоторые - нет. Те кого не ассимилировали армяне, в дальнейшем ассимилировали либо албаны, либо иверы, либо мидийцы, либо курды, либо турки, либо татары. Или там до сих под проживают некие автохтоны, не относящие себя ни к одному из указанных мной народов?
2. Никто у Артаксия всего не отнимал. Аппиан (Римская история, книга Сирийские дела 45 и 66) действительно пишет о том что Эпифан пленил царя Армении. Согласно Диодору Сицилийскому (31.17а) Эпифан (всё ещё сильнейший из царей Азии) победил отложившегося царя Армении Артаксия, и заставил его сдаться. При этом Порфирий (фр. 38) писал, что Артаксий сохранил за собой своё царство после того как Эпифан устроил против него поход:
http://www.attalus.org/translate/daniel.html#38
Некоторые детали этого похода Эпифана Порфирий изложил также во фрагменте 56:
http://www.attalus.org/translate/daniel.html#56
Судя по всему, одним из источников Порфирия был Феодотион (которого он сам упоминает). Фрагменты из Порфирия - в переложении известного античного автора, хрониста и одного из Отцов Церкви, Иеронима Стридонского.
Таким образом Армения вновь стала сатрапией Селевкидов. Судя по всему, такое положение продолжалось до времён конца правления Митридата I над Парфией, когда он сперва объявил себя Великим Царём, а затем сумел в трудной войне пленить царя Селевкидов Деметрия II в 140/139 году, обеспечив себе, тем самым, обладание Месопотамией (столицу которой, Селевкию-на-Тигре, он взял ещё в июле 141 года). Окончательная потеря Селевкидами Месопотамии в результате провала похода в Месопотамию и Мидию против парфян Сидета в 130 - 129 годах, не могла не сказаться и на положении Армении. Тем не менее региональной силой, сменив Селевкидов, к тому времени стало именно Парфянское царство, а не Армянское. Именно парфянский царь именовался претензионным титулом Великого Царя.
Однако и парфянам победа далась нелегко. Привлечённые для борьбы с Селевкидами саки и тохары обратились против Парфии. В результате, победитель Сидета, Фраат II, пал в борьбе с саками в Гиркании уже на следующий год после победы над греками. В борьбе с саками пал и его преемник, Артабан I (128 - 124/3 годы) - ср. Юстин 42.2.1-2. Но при Митридате II (123 - 88/7 годы) Парфянское царство приходит в себя и стабилизирует свою восточную границу. По сути дела, только сакская угроза предотвратила покорение западной части империи Селевкидов Аршакидами. Тем самым Рим получил время, необходимое ему для проникновения в эти земли. С ослаблением сакской угрозы выяснилось также, что парфяне на западе теперь будут иметь дело с сильным альянсом царей Понта и Армении.
3. Насчёт того, что парфяне сделали Тиграну II одолжение, когда сделали его царём Армении в 95 году (год воцарения Тиграна даёт Плутарх, Лукулл 21.6)... Согласно Страбону (11.14.15), Тигран сперва был заложником у парфян (при царе Митридате II, конечно). Взамен на его обещание передать им 70 долин Армении если они помогут ему стать царём этой страны, парфяне помогли ему в борьбе с царём Софены Артаном, потомком Зариадра, владевшим южными армянскими землями и стремившимся подчинить себе также и северные.
4. Насчёт происхождения Тиграна... Юстин (38.3) пишет, что парфяне освободили Тиграна из заложников с тем, чтобы он занял трон которым обладал его отец. Аппиан (Римская история, Сирийские дела 48) именует отца Тиграна II тоже Тиграном. Согласно Лукиану (О долгожителях 15), Тигран II прожил 85 лет. То есть родился около 140 года до рХ. Согласно Юстину (42.2.6, 42.4.1) Митридат II, царь Парфии, воевал против царя армян Артоасда, вскоре после чего был низложен парфянским сенатом, что привело к воцарению его брата Орода (победителя Красса) и к гибели самого Митридата II после взятия Ородом Вавилона, где он укрывался.
Конечно, война Митридата II с Арменией незадолго до своего низложения могла быть связана с попыткой насадить там царём Тиграна II. В таком случае, правление Автавазда I в Армении завершилось около 95 года (год воцарения Тиграна II). В таком случае, Артавазд это либо старший брат, либо двоюродный брат, либо дядя Тиграна II по отцу. Согласно полулегендарным данным Мовсеса Хоренаци (2.11), Артавазд правил Арменией 13 лет. Если так, то годы правления его, это примерно 108 - 95 до рХ. Следовательго, отец Тиграна II, ТигранI, правил до 108 года. Если учесть, что последнее упоминание Артаксия это 164 год, а первое (когда он уже вельможа при Антиохе Великом, и стало быть ему уже было порядка 30 лет минимум) это ранее битвы при Магнезии (лет за 10 как минимум, если не сказать с подчинения Армении в 212 году). Если так, то Артаксий родился не позже 230 года. Тигран же - только в 140, примерно. Причём его отец (тоже Тигран) был не младшим сыном в семье (если предположить что они с Артаваздом братья). То есть разница в возрасте между Тиграном II и Артаксием - 90 лет. Поэтому даже если Тигран и является прямым потомком по мужской линии Артаксия (а цари Армении позиционируются в это время как Арташесиды), то я бы предположил, что он был скорее правнуком Артаксия, нежели его внуком.
5. Кроме территориальных захватов Тигран также добился чтобы парфяне признали за ним почётный титул Великого Царя. А также чтобы заключили с ним союз с обязательством поставлять для него вспомогательные войска в случае нужды. Армения даже после поражения от римлян некоторое время претендовала на превосходство над Парфией. Пограничные споры армян с парфянами, возникавшие на этой почве, как третейскому судье выпало решать Помпею Великому. По сути дела прояснилось "кто есть кто" в регионе только после битвы при Каррах, в 53 году, когда Артавазд II уже явно признал первенство Парфии. То есть период армянских претензий на первенствующее положение в регионе это, пожалуй, лет 40. Хотя пик армянского могущества - конечно время правления Тишрана ДО битвы при Тигранакерте.
6. Естественно могли. Как многонациональное население в СССР разговаривало на русском? И в США тоже далекотне одни англичане живут. А говор там английский понимают все. В эллинистических царствах подобная же роль была отведена греческому. Посему такое же не иогло коснуться и армянского в указанных Страбоном землях? ИМХО вполне могло. Это и был первый шаг на пути к ассимиляции некоторых неармянских автохтонных племён армянами. Другое дело, что некоторые были в конце концов ассимилированы армянами, а некоторые - нет. Те кого не ассимилировали армяне, в дальнейшем ассимилировали либо албаны, либо иверы, либо мидийцы, либо курды, либо турки, либо татары. Или там до сих под проживают некие автохтоны, не относящие себя ни к одному из указанных мной народов?
Многие Московские армяне не владеют армянским языком. Означает ли это, что они не этнические армяне, а русские, принявшие христианство монофиситского толка?что, видимо, должно свидетельствовать о том, что они не этнические армяне, а ираноязычные таты, принявшие христианство монофиситского толка.
1. Откуда у вас сведения, что Артаксий объявил себя царём Армении ровно через год (не больше и не меньше) после битвы при Магнезии? Вы намекаете, что Армения отпала от Селевкидов только после подписания Апамейского мира? Не вижу откуда такой вывод. Отделение Армении в Апамейской договоре (как нам его сохранили Полибий 21.42 и Тит Ливий 38.37.11-39.5) никак не оговаривалось.
2. Никто у Артаксия всего не отнимал. Аппиан (Римская история, книга Сирийские дела 45 и 66) действительно пишет о том что Эпифан пленил царя Армении. Согласно Диодору Сицилийскому (31.17а) Эпифан (всё ещё сильнейший из царей Азии) победил отложившегося царя Армении Артаксия, и заставил его сдаться. При этом Порфирий (фр. 38) писал, что Артаксий сохранил за собой своё царство после того как Эпифан устроил против него поход:
http://www.attalus.org/translate/daniel.html#38
Некоторые детали этого похода Эпифана Порфирий изложил также во фрагменте 56:
http://www.attalus.org/translate/daniel.html#56
Судя по всему, одним из источников Порфирия был Феодотион (которого он сам упоминает). Фрагменты из Порфирия - в переложении известного античного автора, хрониста и одного из Отцов Церкви, Иеронима Стридонского.
Таким образом Армения вновь стала сатрапией Селевкидов. Судя по всему, такое положение продолжалось до времён конца правления Митридата I над Парфией, когда он сперва объявил себя Великим Царём, а затем сумел в трудной войне пленить царя Селевкидов Деметрия II в 140/139 году, обеспечив себе, тем самым, обладание Месопотамией (столицу которой, Селевкию-на-Тигре, он взял ещё в июле 141 года). Окончательная потеря Селевкидами Месопотамии в результате провала похода в Месопотамию и Мидию против парфян Сидета в 130 - 129 годах, не могла не сказаться и на положении Армении. Тем не менее региональной силой, сменив Селевкидов, к тому времени стало именно Парфянское царство, а не Армянское. Именно парфянский царь именовался претензионным титулом Великого Царя.
Однако и парфянам победа далась нелегко. Привлечённые для борьбы с Селевкидами саки и тохары обратились против Парфии. В результате, победитель Сидета, Фраат II, пал в борьбе с саками в Гиркании уже на следующий год после победы над греками. В борьбе с саками пал и его преемник, Артабан I (128 - 124/3 годы) - ср. Юстин 42.2.1-2. Но при Митридате II (123 - 88/7 годы) Парфянское царство приходит в себя и стабилизирует свою восточную границу. По сути дела, только сакская угроза предотвратила покорение западной части империи Селевкидов Аршакидами. Тем самым Рим получил время, необходимое ему для проникновения в эти земли. С ослаблением сакской угрозы выяснилось также, что парфяне на западе теперь будут иметь дело с сильным альянсом царей Понта и Армении.
3. Насчёт того, что парфяне сделали Тиграну II одолжение, когда сделали его царём Армении в 95 году (год воцарения Тиграна даёт Плутарх, Лукулл 21.6)... Согласно Страбону (11.14.15), Тигран сперва был заложником у парфян (при царе Митридате II, конечно). Взамен на его обещание передать им 70 долин Армении если они помогут ему стать царём этой страны, парфяне помогли ему в борьбе с царём Софены Артаном, потомком Зариадра, владевшим южными армянскими землями и стремившимся подчинить себе также и северные.
4. Насчёт происхождения Тиграна... Юстин (38.3) пишет, что парфяне освободили Тиграна из заложников с тем, чтобы он занял трон которым обладал его отец. Аппиан (Римская история, Сирийские дела 48) именует отца Тиграна II тоже Тиграном. Согласно Лукиану (О долгожителях 15), Тигран II прожил 85 лет. То есть родился около 140 года до рХ. Согласно Юстину (42.2.6, 42.4.1) Митридат II, царь Парфии, воевал против царя армян Артоасда, вскоре после чего был низложен парфянским сенатом, что привело к воцарению его брата Орода (победителя Красса) и к гибели самого Митридата II после взятия Ородом Вавилона, где он укрывался.
Конечно, война Митридата II с Арменией незадолго до своего низложения могла быть связана с попыткой насадить там царём Тиграна II. В таком случае, правление Автавазда I в Армении завершилось около 95 года (год воцарения Тиграна II). В таком случае, Артавазд это либо старший брат, либо двоюродный брат, либо дядя Тиграна II по отцу. Согласно полулегендарным данным Мовсеса Хоренаци (2.11), Артавазд правил Арменией 13 лет. Если так, то годы правления его, это примерно 108 - 95 до рХ. Следовательго, отец Тиграна II, ТигранI, правил до 108 года. Если учесть, что последнее упоминание Артаксия это 164 год, а первое (когда он уже вельможа при Антиохе Великом, и стало быть ему уже было порядка 30 лет минимум) это ранее битвы при Магнезии (лет за 10 как минимум, если не сказать с подчинения Армении в 212 году). Если так, то Артаксий родился не позже 230 года. Тигран же - только в 140, примерно. Причём его отец (тоже Тигран) был не младшим сыном в семье (если предположить что они с Артаваздом братья). То есть разница в возрасте между Тиграном II и Артаксием - 90 лет. Поэтому даже если Тигран и является прямым потомком по мужской линии Артаксия (а цари Армении позиционируются в это время как Арташесиды), то я бы предположил, что он был скорее правнуком Артаксия, нежели его внуком.
5. Кроме территориальных захватов Тигран также добился чтобы парфяне признали за ним почётный титул Великого Царя. А также чтобы заключили с ним союз с обязательством поставлять для него вспомогательные войска в случае нужды. Армения даже после поражения от римлян некоторое время претендовала на превосходство над Парфией. Пограничные споры армян с парфянами, возникавшие на этой почве, как третейскому судье выпало решать Помпею Великому. По сути дела прояснилось "кто есть кто" в регионе только после битвы при Каррах, в 53 году, когда Артавазд II уже явно признал первенство Парфии. То есть период армянских претензий на первенствующее положение в регионе это, пожалуй, лет 40. Хотя пик армянского могущества - конечно время правления Тишрана ДО битвы при Тигранакерте.
6. Естественно могли. Как многонациональное население в СССР разговаривало на русском? И в США тоже далекотне одни англичане живут. А говор там английский понимают все. В эллинистических царствах подобная же роль была отведена греческому. Посему такое же не иогло коснуться и армянского в указанных Страбоном землях? ИМХО вполне могло. Это и был первый шаг на пути к ассимиляции некоторых неармянских автохтонных племён армянами. Другое дело, что некоторые были в конце концов ассимилированы армянами, а некоторые - нет. Те кого не ассимилировали армяне, в дальнейшем ассимилировали либо албаны, либо иверы, либо мидийцы, либо курды, либо турки, либо татары. Или там до сих под проживают некие автохтоны, не относящие себя ни к одному из указанных мной народов?
1. В 189 – это еще не значит, что ровно год. Я сейчас не могу сказать, откуда у меня эта дата. Надо поискать. это принципиально?
2. под «отнял всё» подразумевались территории вне исторической сатрапии Армина.
3. Я знаю. Вообще то вывести из состояния заложника – это всегда одолжение).
Всегда интересовало, что подразумевается под этими «70 долинами».
4. вполне вероятно. Меня тоже всегда смущал это несоответствия в датах и родственных отношениях между Артаксисом и Тиграном 2.
5. Ну, наверное, все таки о могуществе до битвы при Каррах пришлось забыть немного раньше. Артавазд прибыл к римлянам в качестве союзника, а может быть как вассал. Он привел 6000 и обещал еще 10 000, если Красс пойдет на Пафию через Армению. Вероятно, Артаваз предполагал, что его территория может стать в предстоящей войне целью парфянского удара и хотел защитить себя таким образом при помощи римской армии от парфян. Он оказался прав. Парфяне пошли на Армению, результатом чего стала измена Артаваза Риму и союз с парфянами, закрепленный браком сестры арм царя и сына парфянского Орода. Красс расценил неявку армян, как предательство и обещал расправиться с Артавазом. Позже в Армению придет Марк Антоний, одной из целью которого будет наказать Артаваза за предательство, что он и сделал.
6. Не совсем корректно сравнивать античность и современность особенно в плане возможностей и скорости распространения информации. В советское время, несмотря на наличие ТВ и радио, русского языка, как бюрократического, во многих деревнях национальных республик было достаточно людей, не говоривших и не понимавших по русски.
Поэтому не совсем понятно, каким образом весь многонациональный состав Армении при Тигране вдруг должен был заговорить на армянском – при эллинистических царях иранцах, увлекающихся греческой культурой…
Многие Московские армяне не владеют армянским языком. Означает ли это, что они не этнические армяне, а русские, принявшие христианство монофиситского толка?
а откуда в ширване должны были в таком количестве взяться этнические армяне?
1. В принципе, ничто в этом мире не принципиально. Все мы прах. Человечество один день тоже сгинет в небытие. Так что обсуждение бренных проблем никак не может быть вопросом принципа.1. В 189 – это еще не значит, что ровно год. Я сейчас не могу сказать, откуда у меня эта дата. Надо поискать. это принципиально?
2. под «отнял всё» подразумевались территории вне исторической сатрапии Армина.
3. Я знаю. Вообще то вывести из состояния заложника – это всегда одолжение).
Всегда интересовало, что подразумевается под этими «70 долинами».
4. вполне вероятно. Меня тоже всегда смущал это несоответствия в датах и родственных отношениях между Артаксисом и Тиграном 2.
5. Ну, наверное, все таки о могуществе до битвы при Каррах пришлось забыть немного раньше. Артавазд прибыл к римлянам в качестве союзника, а может быть как вассал. Он привел 6000 и обещал еще 10 000, если Красс пойдет на Пафию через Армению. Вероятно, Артаваз предполагал, что его территория может стать в предстоящей войне целью парфянского удара и хотел защитить себя таким образом при помощи римской армии от парфян. Он оказался прав. Парфяне пошли на Армению, результатом чего стала измена Артаваза Риму и союз с парфянами, закрепленный браком сестры арм царя и сына парфянского Орода. Красс расценил неявку армян, как предательство и обещал расправиться с Артавазом. Позже в Армению придет Марк Антоний, одной из целью которого будет наказать Артаваза за предательство, что он и сделал.
6. Не совсем корректно сравнивать античность и современность особенно в плане возможностей и скорости распространения информации. В советское время, несмотря на наличие ТВ и радио, русского языка, как бюрократического, во многих деревнях национальных республик было достаточно людей, не говоривших и не понимавших по русски.
Поэтому не совсем понятно, каким образом весь многонациональный состав Армении при Тигране вдруг должен был заговорить на армянском – при эллинистических царях иранцах, увлекающихся греческой культурой…
2. Откуда вам известно, что Антиох отнял у Артаксия все владения вне Армении? Кто-то пишет, что он у него вообще что-либо отнял?
3. Что за 70 долин - не знаю. Предполагаю это на юге или на востоке Армении. На границах с Атропатеной или в Месопотамии.
Одолжения в виде отпускания из заложников предпринимались нередко. В том числе и римлянами. Это был обычный жест с целью внедрить своего человека на трон сателлита-соседа. Но даже если видеть в этом одолжение, то оно было сделано, на тот момент, не Армении в целом, а только самому Тиграну. Лично.
4. Окей.
5. О могуществе и роли первых в регионе - да. Римляне ясно показали, что тягаться с ними армяне не могли. Тем не менее армяне ещё претендовали на роль вторых, после Рима в своём регионе (восток Империи). Их мечты были развеяны только при Каррах.
6. Я уже показал, что именно в Античности и наблюдается переход на язык завоевателей. Италия заговорила на латыни, а Малая Азия и Сирия - на греческом. И даже без ассимиляции и телефонов. Христос тоже на греческом разговаривал, кстати.
А армянские цари ещё и на арамейском писали (Артаксий)...
А если серьёзно... что там вообще иранского могло оставаться у Арташесидов ко 2-1 векам до рХ? Всё что там иранского было (даже если и было...), давно уже было разбавлено местной армянской кровью.
а откуда в ширване должны были в таком количестве взяться этнические армяне?
Переселились из Армении. Приводить примеры переселения армян на более дальние расстояния представляется излишним.
О каком количестве речь? Ведь татоязычными в быту были всего 2-3 села.
Где границы проходили в то время, не важно, гос-ва и тем более провинции делились не по этническому признаку, а по адм.-хоз. принципу. Я делаю такой вывод исходя из названия реки Келькит(совр.) в районе которой располагаются Амасья, Сивас, Токат. В городах армяне могли и не жить, но вокруг городов вполне, как в Украине 16-18 в.в., когда в крупн. городах жили евреи и шляхта, а в окр.сельской местности православные русины. Так и там, в городах могли жить греки и эллинизированные иранцы, а в сёлах армяне. Так вот, совр. турец. назв. реки Келькит, это арм. Гайл-гет(волчья река), зап.арм.произн. Кайл-кет. В античных источниках эта река названа Ликос, кажется волк по греч. Т.е. греки назвали реку волчьей, по смыслу также, как она называлась армянами. Кстати царская усыпальница арм.Аршакидов находилась в том районе, что говорит об особом духовном статусе этих мест у армян. Кстати в византийский период основателя македонской династии Василия объявили потомком Аршакуни, о чём в Константинополь было послано письмо из Армении, а Багратуни в обмен признавались царями.
Вас не смущает, что название Келькит - позднее? С истреблением турками грекоязычного местного населения, сюда вполне могли заселиться кто угодно. В том числе и армяне, принёсшие свои названия известным из античных источников рекам и городам. Названия Париадр, Мацука, Ликос - греческие.Где границы проходили в то время, не важно, гос-ва и тем более провинции делились не по этническому признаку, а по адм.-хоз. принципу. Я делаю такой вывод исходя из названия реки Келькит(совр.) в районе которой располагаются Амасья, Сивас, Токат. В городах армяне могли и не жить, но вокруг городов вполне, как в Украине 16-18 в.в., когда в крупн. городах жили евреи и шляхта, а в окр.сельской местности православные русины. Так и там, в городах могли жить греки и эллинизированные иранцы, а в сёлах армяне. Так вот, совр. турец. назв. реки Келькит, это арм. Гайл-гет(волчья река), зап.арм.произн. Кайл-кет. В античных источниках эта река названа Ликос, кажется волк по греч. Т.е. греки назвали реку волчьей, по смыслу также, как она называлась армянами. Кстати царская усыпальница арм.Аршакидов находилась в том районе, что говорит об особом духовном статусе этих мест у армян. Кстати в византийский период основателя македонской династии Василия объявили потомком Аршакуни, о чём в Константинополь было послано письмо из Армении, а Багратуни в обмен признавались царями.
В раннесредневековых арм.источниках эта река уже так называлась, раньше не только турок, но и арабов. Вы же сами приводили данные, что армяне в районе той реки жили ещё при селевкидах и Понте. Греки там не могли появиться сильно раньше армян. Ещё раз повторю, в античный период греки наверняка не были основным населением так далеко в М.Азии. Скорее всего они жили в городах, а окрестная сельская местность была населена догреческим населением.Вас не смущает, что название Келькит - позднее? С истреблением турками грекоязычного местного населения, сюда вполне могли заселиться кто угодно. В том числе и армяне, принёсшие свои названия известным из античных источников рекам и городам. Названия Париадр, Мацука, Ликос - греческие.
Понтийские греки это местное коренное население района Ризунда-Трапезунда-Самсунда--Синопы. Они ВСЕГДА там жили. Ещё до тех пор, как перешли на греческий язык, которому научились через торговлю с местными приморскими греческими городами (например с Трапезунтом). Так что появились они там гораздо раньше и Селевкидов, и персов, и хеттов. Понтийские греки - это смешавшееся с греческими колонистами и перешедшее на греческий язык МЕСТНОЕ население. Оно никуда не делось. Просто перешло на греческий язык.В раннесредневековых арм.источниках эта река уже так называлась, раньше не только турок, но и арабов. Вы же сами приводили данные, что армяне в районе той реки жили ещё при селевкидах и Понте. Греки там не могли появиться сильно раньше армян. Ещё раз повторю, в античный период греки наверняка не были основным населением так далеко в М.Азии. Скорее всего они жили в городах, а окрестная сельская местность была населена догреческим населением.
Догреческое население Понта это и есть понтийские греки. Они ещё при царях Митридатах перешли на греческий язык. Страбон - один из понтийских греков. Митридат Евпатор - тоже понтийский грек. Хотя этнически имел персидские корни. То что он был персом не помешало ему культурно (включая язык) стать греком.
Армяне (по процитированному мной Страбону) в указанных местах жили во времена Страбона, а не Селевкидов. Жили ли они там во времена ранних Селевкидов - неизвестно. Даже если жили, это коренным народом в районе Зелы или Амиса их не делает. Ксенофонт, описывая отступление греков от Фасиса к Трапезунту никаких армян в этом регионе не упоминает. Фасианы, макроны, мосинеки - это не армяне.
В каких?В раннесредневековых арм.источниках эта река уже так называлась...
В Ашхарацуйц. Речь идёт о слове греческого языка Ликос, а не о том кем были греки там при хеттах. Кем бы они не были, по гречески они говорить не могли ранее Селевкидов, а скорее всего и позже. Первыми эллинизировались элиты, которые жили в городах, а догреческие языки там сохранялись вплоть до римской эпохи.Трабзон и Синоп далеко от бассейна Келькита. Ещё, в византийский период в центр. М.Азии жило много армян, которые принимали активное участие в жизни Константинополя, поэтому нельзя рассматривать появление армян в районе Келькита только в турецкий период.
При хеттах местные жители Понта это не греки. Название реки - нормальное. Напоминает название Ликия, например. Или Ликаония. Вполне могло иметь и местные, негреческие, но тоже индоевропейские корни. Со времён хеттов индоевропейские языки получили тут распространение.Речь идёт о слове греческого языка Ликос, а не о том кем были греки там при хеттах. Кем бы они не были, по гречески они говорить не могли ранее Селевкидов, а скорее всего и позже. Первыми эллинизировались элиты, которые жили в городах, а догреческие языки там сохранялись вплоть до римской эпохи.Трабзон и Синоп далеко от бассейна Келькита. Ещё, в византийский период в центр. М.Азии жило много армян, которые принимали активное участие в жизни Константинополя, поэтому нельзя рассматривать появление армян в районе Келькита только в турецкий период.
Греческий говор проник в эти места давно. Большинство крупных греческих колоний в Понте основаны в 6 веке до Рождества Христова и ранее. Насколько греческий язык был или не был воспринят окрестным местным населением при Ахеменидах мы не знаем. Монеты местных греческих городов - греческие и с греческими надписями. Во времена Селевкидах все эллинистические царства Малой Азии глубоко проникались эллинизацией. Особенно это касается Пергама, Вифинии и Понта. Во времена последних Селевкидов, то есть при Митридате VI Евпаторе (120 - 63 годы), то есть во времена селевкидских царей Антиоха VIII Грипа, Антиоха IX Кизикена, Селевка VI, Деметрия III, Антиоха X, Антиоха XI, Филиппа I и (формально) Антиоха XIII Азиатского, население Понта было почти целиком эллинизированным. В римский период тут местные говоры уже не замечаются.
В Понте есть города и кроме Трапезунта или Синопа. Ближе к Лику. Севастия, например, это достаточно близко?
В ранневизантийский период (до эпохи Арабских завоеваний) армяне в Малой Азии почти не упоминаются (вне армянских источников, по-крайней мере). Первый большой наплыв армян в Малую Азию - эпоха арабской экспансии в Армении.
Армяне в районе Понта это феномен встретившийся и раньше турок. Однако нигде они большинством не становились.
Рекомендую к прочтению (не потому что мной написано, а потому что интересно и важно):
http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=7270
http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=6845
Перепутал Ашхарацуйц 7в. с Ашхарацуйцом 12в. Вардана Вардапета.
Река Гайл есть у Агафангела http://www.vehi.net/istoriya/armenia/agath....html#_ftnref66.
Поделиться: