Армянская диаспора

[vikkor]

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Vardan/frametext2.htm

Здесь говорится о Никополе на берегу реки Гайл. Автор жил уже в 12-13 вв.

Зря стараетесь.
Энди еще в теме Аршакидов ярко проявил все признаки достаточно толстого тролля,так что и тут ожидать другого не следует.
Что касается ГайлаЛикоса,то есть еще с ним рядом Галис( по д.гречески Ἅλυς),он же по хеттски Maraššantiya.
Мараш это понятно от *mar-marsh,lake,sea, а откуда Ἅλυς?

 

[andy4675]

В теме про Аршакидов вы сами утверждали о существовании Армянского царства (а не сатрапии) при Оронте в 316 году. Вы противоречите источникам (именующим Оронта не царём, а сатрапом). И кто же из нас "достаточно толстый тролль"? Я понимаю, что в Армении свои историографические традиции и "чёртики" в голове (как и в Греции, впрочем). Но это не повод отрываться от свидетельств первоисточников, и подменять их своими "понятиями".

А что касается слов Мажака о Никополе, то я уже готов был согласиться, когда увидел что Никополь локализуется на Гайле. Но в последний момент провёл небольшое расследование собственно по Никополю в Малой Армении. Вот вкратце что оно показало:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?d...3Dnicopolis-geo

Так что не факт, что город Никополь располагался на реке Лик.

 

[vikkor]

Лучше вам пойти на Tabula Imperii Romani: Map of the Roman Empire...

 

[Мажак]

Не вижу существенных аргументов, которые бы заставили поставить под сомнение факт, что Гайлгет=Лик=Келькит. В данном случае важно, где локализует Никополь Вардан, а не английский словарь 19века.

 

[vikkor]

Не вижу существенных аргументов, которые бы заставили поставить под сомнение факт, что Гайлгет=Лик=Келькит. В данном случае важно, где локализует Никополь Вардан, а не английский словарь 19века.

Запостили бы лучше карту малой Армении от армянских историков,пусть Энди разбирается что там маштоцевкой изображено...
http://s017.radikal.ru/i411/1202/eb/346a2673269e.jpg

 

[Гиви Чрелашвили]

Вот что об этом пишет Теодор Моммзен.

"Во вре­мя полу­ден­но­го отды­ха рим­ское вой­ско под­ня­лось, неза­ме­чен­ное непри­я­те­лем, обо­шло его и заня­ло высо­ты, лежа­щие несколь­ко впе­ре­ди и гос­под­ству­ю­щие над уще­льем, где дол­жен был прой­ти про­тив­ник, на южном бере­гу реки Лик (Ешил-Ирмак), неда­ле­ко от нынеш­не­го Энде­ре­са, где впо­след­ствии был постро­ен Нико­поль."

http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1337131846#s104

 

[andy4675]

Надо заметить, что Страбон отмечает, что Помпей победил Митридата укрывшегося на горе близ города Дастира, в армянской области Акилисене. Сражение произошло на границе Малой Армении. Акилисену Страбон (11книга) называет пограничной областью между Великой и Малой Армениями, Каппадокией и Софеной.

Орозий (6.4) пишет, что царь Понта был блокирован Помпеем Великим на горе Даструк (Dastracus) в Малой Армении. Когда царь бежал с этой горы в сторону Великой Армении, Помпей нагнал его и победил в сражении.

Согласно Диону Кассию (36.46-50), Помпей попытался сначала обойти Митридата с восточной стороны, для чего вступил в Малую Армению. Чтобы не оставить эту страну Помпею беззащитной, в Малую Армению (входившую в его царство) тогда вступил и Митридат. Помпей захватил здесь область именовавшуюся Анаитидой (там был центр поклонения Анаитиды). Отсюда Митридат начал отступление в сторону Великой Армении - владений Тиграна. Помпей преследовал его по пятам, но никак не решался дать ему бой. Наконец, уже на самой границе с Великой Арменией, опасаясь, что Митридату удастся найти спасение у Тиграна, Помпей организовал ночной бой с Митридатом и разгромил его.

Город Никополь был основан Помпеем на месте разгрома учинённого им Митридату. Это около границ Малой Армении с Великой Арменией, а не с Понтом. Там же поблизости находилась пограничная крепость, построенная здесь на границе Понтийского царства (его владений в Малой Армении) с Великой Арменией - Синория (Страбон), или Сюнория (друг Помпея Великого Феофан), или Синора (Плутарх), или Синорега (Аппиан).

Лик (его истоки) - река на западе Малой Армении. Никополь же основанный Помпеем должен находиться на востоке Малой Армении, со стороны Великой Армении и Верхнего Евфрата (там лежала Акилисена, на восточном берегу реки).

 

[andy4675]

Лучше вам пойти на Tabula Imperii Romani: Map of the Roman Empire...

Вы лучше покажите, на основании чего Никополь Помпея локализуется на Лике. А карты тоже люди рисуют.

 

[andy4675]

Не вижу существенных аргументов, которые бы заставили поставить под сомнение факт, что Гайлгет=Лик=Келькит. В данном случае важно, где локализует Никополь Вардан, а не английский словарь 19века.

Вардан локализует Никополь на реке Гайл. Которая тоже неизвестно где располагалась.

 

[andy4675]

Запостили бы лучше карту малой Армении от армянских историков,пусть Энди разбирается что там маштоцевкой изображено...
http://s017.radikal.ru/i411/1202/eb/346a2673269e.jpg

Это карта не Малой Армении, а Понта. Так что данные армянских хисториков рисовавших карту могут идти лесом. С какого перепугу понтийские земли и побережье Чёрного моря в Малой Армении?

А что касается легенды карты - то она на армянском. Я им не владею.

 

[andy4675]

Вот что об этом пишет Теодор Моммзен.

"Во вре­мя полу­ден­но­го отды­ха рим­ское вой­ско под­ня­лось, неза­ме­чен­ное непри­я­те­лем, обо­шло его и заня­ло высо­ты, лежа­щие несколь­ко впе­ре­ди и гос­под­ству­ю­щие над уще­льем, где дол­жен был прой­ти про­тив­ник, на южном бере­гу реки Лик (Ешил-Ирмак), неда­ле­ко от нынеш­не­го Энде­ре­са, где впо­след­ствии был постро­ен Нико­поль."

http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1337131846#s104

Спасибо. Я в курсе. С этой современной локализацией я знаком. У меня под рукой масса карт этого региона (не армянских). Именно потому что на моих картах Никополь локализуется на Лике я чуть было не принял версию Мажака. Но потом решил перестраховаться, и перечитал всё что известно об этом городе из античных источников. Данные явно не в пользу локализации Никополя на Лике. Скорее город лежал на восток от Саталы. Митридат из Понта отступал на восток, в сторону Великой Армении. Как он мог оказаться в районе истоков Лика или в районе Тефрики?

 

[Мажак]

Река Келькит начинается на востоке Мал.Армении и течёт на запад, через всю Мал.Армению, а потом сливается с параллельно текущем Ешиль Ирмаком. Можете взглянуть хотя бы в гуглмап. Если и ей не верите, то можете пополнить доходы турецкой туриндустрии и ознакомится на месте. Кстати по Агафангелу именно святилище Анаит громил Григорий Затемнитель рядом с рекой Гайл.

 

[Гиви Чрелашвили]

Спасибо. Я в курсе. С этой современной локализацией я знаком. У меня под рукой масса карт этого региона (не армянских). Именно потому что на моих картах Никополь локализуется на Лике я чуть было не принял версию Мажака. Но потом решил перестраховаться, и перечитал всё что известно об этом городе из античных источников. Данные явно не в пользу локализации Никополя на Лике. Скорее город лежал на восток от Саталы. Митридат из Понта отступал на восток, в сторону Великой Армении. Как он мог оказаться в районе истоков Лика или в районе Тефрики?

Я просто сообщил, что об этом пишет Моммзен (историк не последней величины) без конкретизации того верно это или нет.
Однако все современные историки, как один, отождествляют Никополь с современным Эндересом. Об этом же, допустим, пишет в комментариях к "Запискам" Цезаря переводчик его труда М.М. Покровский.
Теоретически это, конечно, может быть ошибкой. Однако, согласно исторической традиции, принятой для таких случаев, если вы беретесь утверждать, что это ошибка, вам это надо очень строго доказать. Не поймите меня превратно. Я с большим удовольствием читаю ваши постинги и ни в коем случае не считаю вас троллем, ни толстым, ни тонким. Более того, будь я на месте модератора, я бы немедленно влепил предупреждение тому, кто вас так назвал. Но я за справедливость и истину в первую очередь. Покуда вы не доказали противного, современными историками признается, что город Никополь находился в том месте, недалеко от которого сейчас расположен современный Эндерес, а значит, имеется в виду всё-таки река Лик.

 

[vikkor]

Река Келькит начинается на востоке Мал.Армении и течёт на запад, через всю Мал.Армению, а потом сливается с параллельно текущем Ешиль Ирмаком. Можете взглянуть хотя бы в гуглмап. Если и ей не верите, то можете пополнить доходы турецкой туриндустрии и ознакомится на месте. Кстати по Агафангелу именно святилище Анаит громил Григорий Затемнитель рядом с рекой Гайл.

Келькит он конечно же Гайл гет.
Но тут кто то кажеться путает Гайл, который маленький приток Ефрата у Ерзнка и Гайл Никополский впадаюший в черное море.
У Агатангела маленький Гайл у храма Анаит,у Вардана Гайл гет Никопольский.
Уже с 33 поста в теме этот спор о армянских реках и их названиях был бессмысленным.

 

[andy4675]

Гиви, я же показал вам источник моих сомнений. Это Smith's Greek and Roman Geography 1856 года. Там написано, что согласно Итинерариям Антонинов город Никополь локализуется, к примеру, в районе Тефрики. Единственный источник локализующий Никополь на реке Лик - Actae martyri (Деяния мучеников). Первый источник вполне исторического характера, а второй - агиографического.

 

[Гиви Чрелашвили]

Гиви, я же показал вам источник моих сомнений. Это Smith's Greek and Roman Geography 1856 года. Там написано, что согласно Итинерариям Антонинов город Никополь локализуется, к примеру, в районе Тефрики. Единственный источник локализующий Никополь на реке Лик - Actae martyri (Деяния мучеников). Первый источник вполне исторического характера, а второй - агиографического.

Это понятно, Энди. Однако не является доказательством. Во-первых, Никополей было несколько. Во-вторых, в "Smith's Greek and Roman Geography" 1856 года тоже вполне могла вкрасться ошибка.
В-третьих, что интересно, Моммзен закончил свой труд именно в 1856 году.
Чем же он, в таком случае, как источник, хуже Smith's Greek and Roman Geography?
Сомнения - это еще не есть доказательство, опровергающее то или иное утверждение. Оно может еще и не оправдаться.

 

[andy4675]

Река Келькит начинается на востоке Мал.Армении и течёт на запад, через всю Мал.Армению, а потом сливается с параллельно текущем Ешиль Ирмаком. Можете взглянуть хотя бы в гуглмап. Если и ей не верите, то можете пополнить доходы турецкой туриндустрии и ознакомится на месте. Кстати по Агафангелу именно святилище Анаит громил Григорий Затемнитель рядом с рекой Гайл.

Я и не говорил, что Келькит не течёт через всю Армению. Тем не менее начинается Малая Армения от Евфрата. По Евфрату она граничит с Акилисеной и с Великой Арменией (Страбон 11.12.3). Согласно Страбону 12.3.28, Акилисена, в которой находится город Дастира, рядом с которым был разбит Митридат (на месте этого поражения в дальнейшем был основан город Никополь победителем Помпеем Великим), вообще находится на левом, то бишь на восточном берегу Евфрата. Вот где надо искать Никополь...

Насчёт карт я вам уже сказал: у меня сейчас перед глазами их несколько. Например такая:

http://www.agiasofia.com/1922/mikra_asia_map.jpg

Кстати говоря, Страбон также поясняет, что прежде чем Армения покорила Акилисену, эта страна была землёй катаонов.

Не знаю, насколько целесообразно отождествлять Акилисену с Екелеацем (как делает ЭнциклопедияИраника). Где лежит область Екелеац?

То что Григорий Просветитель громил статую Анаит тоже мало что значит. Потому что Митридат был разбит Помпеем восточнее чем локализуемый в районе верховий Лика Никополь. Там и область Анаитиду, захваченную Помпеем искать надо. Конкретно, Дион Кассий 36.53 помещает область Анаитиду в Армении, около реки Кирн (то есть Кура). Именно здесь, в Анаитиде, провёл Помпей зиму после капитуляции Тиграна и в канун войны с албанами и иберами. Война эта шла по обе стороны Куры.

 

[Гиви Чрелашвили]

Кстати, вот что об этом пишет Фридрих Любкер, тоже весьма авторитетный историк. У него есть указание на древние источники.
Посмотрите на номер 4.



НИКОПОЛЬ
• Nicopŏlis,

Νικόπολις, название многих городов:

1. город при входе в Амбракийский залив, называемый также Actia Nicopolis, в северо-западном углу Эпира, против Акция, основанный Августом в честь победы над Антонием и украшенный многими великолепными зданиями, между которыми особенно был замечателен храм Аполлона, при котором каждые 4 года происходили торжественные игры в честь этого бога. Позднее Н. сделался главным городом Южного Эпира и Акарнании и civitas libera;

2. город во Фракии, недалеко от устья Неста, н. Неврекуч;

3. город в Нижней Мэсии, основанный Траяном на Дунае; н. руины Стари Никуп;

4. город в Малой Армении на границе Понта на притоке Ириса Лике; н. Эндерес. Он был основан Помпеем в память его первой победы над Митридатом (см. Mithridates, Митридат, 6). Strab. 12, 555. App. Mithr. 101. 105;

5. город в Нижнем Египте на запад от собственной Дельты, на канале, ведущем от Коноба до Александрии. Он был основан Августом в память его последней победы над Антонием; н. Карc или Киассера. Strab. 17, 795.

 

[andy4675]

Это понятно, Энди. Однако не является доказательством. Во-первых, Никополей было несколько. Во-вторых, в "Smith's Greek and Roman Geography" 1856 года тоже вполне могла вкрасться ошибка.
В-третьих, что интересно, Моммзен закончил свой труд именно в 1856 году.
Чем же он, в таком случае, как источник, хуже Smith's Greek and Roman Geography?
Сомнения - это еще не есть доказательство, опровергающее то или иное утверждение. Оно может еще и не оправдаться.

Никополь в Энциклопедии Смита локализуется на основании первоисточников. Ссылка на современную антиковедческую литературу тоже приведена. Какая же может быть ошибка? Легче поверить, что ошибается Моммзен.

Dictionary of Greek and Roman Geography (1854)
William Smith, LLD, Ed.

NICO´POLIS (Νικόπολις: Eth. Νικοπολίτης), i. e. the “City of Victory.” I. In Asia.

2.

... It was situated in a valley of the river Lycus, a tributary of the Iris (Acta Martyr. tom. iii. Jul. p. 46), at a distance of 100 miles to the north-west of Satala, and 98 to the north-east of Sebastia...

Most travellers and antiquaries are agreed, that Nicopolis is represented by the modern Turkish town of Devriki; but as this place is situated on a tributary of the Euphrates, the opinion is opposed to the statements of our authorities, especially the “Acta Martyrum.”

Others are inclined to regard Kara-hissar, on the Lycus,as marking the site of Nicopolis; but still the routes indicated in the Itineraries are in favour of Devriki; whence D'Anville too identifies this place with Nicopolis, assuming that the error lies with the author of the “Acta Martyrum,” who expressly places Nicopolis on the river Lycus.

Как видите, такой авторитет по локализации античных географических ориентиров как D'Anville тоже локализует Никополь на месте Тефрики-Деврики. Он не один такой - most travellers and antiquaries are agreed в локализации Никополя на месте Тефрики.

А в Малой Армении вроде всего один Никополь упоминается. Если я неправ - поправьте.

 

[Мажак]

Келькит он конечно же Гайл гет.
Но тут кто то кажеться путает Гайл, который маленький приток Ефрата у Ерзнка и Гайл Никополский впадаюший в черное море.
У Агатангела маленький Гайл у храма Анаит,у Вардана Гайл гет Никопольский.
Уже с 33 поста в теме этот спор о армянских реках и их названиях был бессмысленным.

Кто эту карту рисовал? На счёт Гайла, который в Тигр впадает, есть упоминания Вардана в его Ашхарацуйц 13в. На счёт ручья, впадающего в Евфрат, самодеятельность автора карты, который хотел храм Анаит отнести к Вел.Армении, а не к Малой. Это из той же серии, когда начало царствования Трдата датировано 287 г., а не 298, чтобы оправдать дату христианизации 301 г. Судя по масштабу карты, там от Еризы до Гайл-гета пешком можно добраться за несколько часов через горы, по которому проходит граница между Вел. и Мал. Армениями. Только вот эти районы, включая Еризу и Ани-Камах, входили в состав Рима, а не Вел. Армении, в которой в 287г. сидел царём Нерсес Сасанид. Трдат в Еризе приносил жертву богам, когда Григорий отказался и впал в немилость, на терр. Рима, как римская марионетка, а не как царь Вел. Армении.