В переводе Петуховой - просто речи и трагедии, без уточнения.
Аршакиды и Сасаниды
- Автор темы Филоромей
- Дата начала
В переводе Петуховой - просто речи и трагедии, без уточнения.
Местами Ксенофонт пишет и о Камбисе, и о Мандане. Вы его вообще читали? А то у меня такое впечатление что у вас вместо первоисточников ЭнциклопедияИраника.
Весь рассказ Ксенофонта в Киропедии отдаёт легендой. Не историей. Прочтите его. Любопытное это чтиво...
В первоисточнике так:
"Они... устраивали и ГРЕЧЕСКИЕ представления, ибо Гироду были не чужды ГРЕЧЕСКИЙ язык и ЛИТЕРАТУРА. Артабаз же даже СОЧИНЯЛ ТРАГЕДИИ и писал речи и исторические сочинения..."
То есть Плутарх для того чтобы показать влияние ГРЕЧЕСКОЙ культуры на царей парфян и армян пишет, что армянский царь пи ал трагедии. Если он писал трагедии для армянского или парфянского театра - то Плутарх не мог бы говорить тут о греческом влиянии. Разве нет?
Мне проще пользоваться Ираникой, там выжимка со ссылками. Про Камбиса бегло посмотрел - рассказа о воцарении, жизни и подвигах не обнаружил. Раз вы его вообще в отличие от меня читали, докажите, что легенда о Камбисе существовала.
Да хоть 26 кеглем. Армянский царь сочинял нечто, что Плутарх классифицировал как трагедии, на неизвестные темы, скорее всего, местная восточная традиция.
Легенды о Камбисе не было. Но некоторые сведения Ксенофонт сообщает в Киропедии и о нём. И вообще об организации персов при Камбисе (и видимо также и при его предшестаенниках), которую якобы радикально реформировал Кир.
Ну, а почему вы додумываете за Плутарха? Он написал, что Гирод интересовался греческим языком и трагедией, а Артавазд даже писал трагедии и речи - надо понимать, на манер тех же греков. И тут же говорится о театральном представлении при дворе Артавазда трагедии Еврипида Вакханки.
Где вы усматриваете указание Плутарха о якобы наличии армянского или парфянского театра???
Ни у кого подобного не читал из античных авторов... Фантазии...
Если не было легенды о Камбисе, значит, скорее всего, не было легенды и о его отце. Вас не удивляет отсутствие легенды об Ахемене? К слову, династийный ряд Кир Ι - Камбис Ι - Кир ΙΙ совершенно неверный. Кир Ι упоминается в ассирийских текстах, значит, предки Кира Великого правили по 50 лет каждый, этот нонсенс, не бьющийся со средней продолжительностью жизни.
Предположения.
Интересно, Плутарх, описывая развлечения Орода и Артавазда, использует термин ἄκουσμα, т.е. представление, которое необходимо слушать, противоположный термин ὅραμα, где нужно смотреть. Т.е. вероятно, театр и трагедии относились к категории ὅραμα, а на ἄκουσμα читались исторические сочинения и речи. Впрочем, всё равно это неместная интерпретация какого-то греческого первоисточника, возможно Страбона, который свечку на пирах парфян не держал.
S
Sextus Pompey
Guest
Скорее результа влияния этрусской Менрве.
Я думаю, влияние было взаимным. Храм Ромы и Августа на Акрополе Вам ни о чем не говорит?
Акузма это всё что слышно. У Плутарха говорится именно о ГРЕЧЕСКИХ акузма: Артавазд пишет речи и исторические сочнинения, предназначавшиеся для публичного чтения, и театральные произведения, диалоги и монологи которых также могли служить акузмой при публичной декламации. Кстати, Ясон из Тралл также произносит декламацию отрывка из Вакханок Еврипида. Это - тоже акузма, а не θέαμα (зрелище), как полагается театральному представлению.
А что известно об этрусской Менрве? Тин, Уни, Аплу, Менрва, Хару, Геркле... Этруски и сами находились под глубоким влиянием греческой мифологии и религии. Не вижу больших разниц между Минервой и Афиной, Юноной и Герой, Юпитером и Зевсом, Марсом и Аресом, Бахусом и Вакхом, Геркулесом и Гераклом, Весой и Гестией. У Овидия в Метаморфозах всё что известно о греческих богах перекладывается на соответствующих римских.Скорее результа влияния этрусской Менрве.
Я думаю, влияние было взаимным. Храм Ромы и Августа на Акрополе Вам ни о чем не говорит?
Храм Юпитера был и в Иерусалиме. Вы на этом основании считаете, что иудеи все поголовно ему поклонялись? Как известно евреи были невосприимчивы к подобным нововведениям. В Греции было мягше. Там было даже понятие "Неизвестного бога".
S
Sextus Pompey
Guest
Мне кажется, Вы путаете религию и мифологию... Римская мифология действительно со временем попала под влияние греческой, а религия была самостоятельной (хотя, разумеется, с общими чертами).
Впрочем, здесь этому обсуждению не ме6сто.
Если есть желание - можем поговорить о римской и греческой религии в отдельной теме.
Впрочем, здесь этому обсуждению не ме6сто.
Если есть желание - можем поговорить о римской и греческой религии в отдельной теме.
Я и не хотел этот вопрос обсуждать тут. Тут вопрос стоял не о влиянии греческой культуры на римлян (что признавал ещё Гораций), а о влиянии греческой культуры на Артавазда и армян, а также на царя парфян Орода - о чём пишет Плутарх в "Крассе".
Напоминаю истоки разговора. Довод о римлянах, подвергшихся влиянию культуры покорённых ими греков я привёл к тому, чтотнеобязательно считать, что раз парфяне Орода получили главенствующее положение при заключении их союза с армянами Артавазда, то и культурное влияние было односторонним - из Парфии в Армению, и никак иначе. На самом деле, наш источник (Плутарх) прямо говорит нам, что займ в данном случае, причём не только со стороны Артавазда, но и Орода, имел конкретно греческое происхождение. То есть увлечение греческим языком и литературой со стороны Орода, написание трагедий, речей и исторических трудов со стороны Артавазда, а также декламация речи Агавы из "Вакханок" Еврипида актёром Ясоном из Тралл, для Плутарха это из одной песни. Всё - займы у греков. Что намекает и на то, что свои работы Артавазд писал тоже на греческом языке, и ни на каком ином - Плутарх если не читал эти работы, то как минимум знал об их существовании.
Плутарх (в реальности, скорее всего. Страбон) вообще не анализирует никакие займы, говорит, о том что парфянские и армянские правители знали греческий язык и писали на греческом языке какие-то произведения, частью художественные, частью исторические. Необходимо помнить, что на пустом месте увлечение литературой не появляется, парфяне и армяне писали, скорее всего, не для греческой публики. Первая римская литература, не нужно забывать, была на греческом языке, но имела местные латинские корни. Можем попытаться отыскать аналогии с Невием, который обрабатывал латинские мифы, которые в той или иной форме существовали до него. Далее иудейская литература эллинистического периода была на греческом языке, но мы абсолютно точно знаем, что греческий был просто веянием времени, и литературная культура иудеев знала и догреческий период. Вам история Дальнего Востока, возможно, известна хуже, но примерно такую же картину мы наблюдаем в Корее и Японии, только роль греческого языка выполнял китайский.
Раз уж вспомнил Посидония, Страбона и восточные источники биографий Плутарха - сирийская культура имела богатую местную традицию и наличие большого количестве грекоязычных писателей не отменяет факта её самобытности и независимости.
Я ещё раз подчеркиваю, увлечения Орода и Артавазда лишь косвенно доказывают наличие схожей литературной культуры у персов времен Ахеменидов, продуктом которой могли стать сказки о Кире.
Писали на греческом Артавазд или Ород ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ для грекоязычной публики. Которой в их времена на Востоке было пруд пруди. Это и недавно покорённые Ородом земли Месопотамии (с её крупными греческими городами типа Дура Эвропос, и особенно с городом-гигантом Селевкией-на-Тигре, который по Страбону был порядком больше Антиохии), и всё ещё обильно населённая греками Бактрия, и греческая часть Индии и Пенджаба. Да и Сирия с Малой Азией, на которые ложили глаз армянские (Тигран Великий) и парфянские цари - по сути дела тоже были грекоязычными.
Первая латинская литература имела не слабые греческие корни. Ранний римский театр, хотя и пользовался латынью, это калька с греческого. Включая стиль, образы и сюжеты. Один из первых римских писателей это тарентинский грек Ливий Андроник. Квинт Энний был под сильным влиянием Еврипида и вообще широко использовал греческие драмы в своём творчестве. Он ввобще входил в так называемый "кружок Сципионов". Другим ещё членом этого кружка был автор комедий, карфагенского происхождения Публий Теренций Афр (Цезарь называл его "полу-Менандром". Нельзя не упомянуть и того факта, что первая форма римской комедии, это паллиата - она считается полной калькой с греческой комедии (включая даже костюмы и оформление). Тот же "отец римской комедии" Тит Макций Плавт находился под влиянием Новой Аттической Комедии (Менандра). Сюжеты Плавта заимствованы у греческих комиков, имена героев - греческие, сюжет развивается в греческих городах. Некоторые комедии Плавта - это просто переводы на латынь греческих оригиналов. О чём он и сам не стесняется сообщать во вводной части к комедиям. Почитать о ранней латинской литературе можно где угодно. Хотя бы в книге Анпетковой и Дурова "Античная литература", со страницы 158 до страницы 167:
http://padaread.com/?book=32797&pg=158
Историки Квинт Фабий Пиктор, а также более поздние Луций Цинций Алимент, Гай Ацилий, Авл Постумий Альбин писали свои труды (Анналы) на греческом языке. На греческом писал свои работы и взявший Карфаген Публий Корнелий Сципион Эмилиан Африканский Младший.
Гай Светоний Транквилл, О поэтах, Теренций Афр:
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1365012785
Светоний, О грамматиках 1:
"И начало её было скромным: древнейшие учёные, которые в то же время были поэтами и наполовину греками (я говорю о Ливии и Эннии, которые, как известно, учили в Риме и на родине на обоих языках), только переводили греков или же читали публично собственные латинские сочинения".
Там же, 2:
"Первым, как кажется, ввёл в Риме изучение грамматики Кратес из Малла, современник Аристарха; он был прислан в сенат царём Атталом между Второй и Третьей Пуническими войнами, как раз около того времени как умер Энний... он стал часто устраивать беседы, без устали рассуждая, и этим подал образец для подражания. Подражание состояло в том, что хорошие, но ещё мало известные стихи, написанные или умершими друзьями, или ещё кем-нибудь, тщательно обрабатывались и в результате чтений и толкований становились известными всем..."
Думаю, не секрет, что Кратет из Малла это известный пергамский библиотекарь. Малл - город в Киликии, тогда входившей в состав державы Селевкидов.
Светоний, О риторах 25:
"Риторика у нас вошла в употребление поздно... приведу старинное постановление сената и далее цензорский эдикт: "... обсудив вопрос о философах и риторах, постановили об этом, чтобы претор Марк Помпоний позаботился и обеспечил, как того требуют интересы государства и его присяга, чтобы их больше не было в Риме". О том же самом спустя некоторое время цензоры Гней Домиций Агенобарб и Луций Лицинний Красс издали такой эдикт: "Дошло до нас, что есть люди, которые завели науку нового рода, к ним в школы собирается юношество, они приняли имя латинских риторов, и там-то молодые люди бездельничают целыми днями. Предками нашими установлено, чему детей учить и в какие школы ходить; новшества же, творимые вопреки обычаю и нраву предков, представляются неправильными и нежелательными. Поэтому считаем необходимым высказать наше мнение для тех, кто содержит школы, и для тех, кто приобык посещать их, что нам это неугодно". ... Цицерон декламировал по-гречески до самого своего преторства, а по-латыни - даже и в более пожилом возрасте, вместе с консулами Гирцием и Пансой, которых он называл своими учениками и взрослыми детьми".
Там же, 26:
"Луций Плотий Галл. О нём так сообщает Цицерон в письме Марку Титиннию: "Помню, когда мы были детьми, некий Плотий впервые начал обучать по-латыни..."
Иными словами, риторика и грамматика прибыли в Рим от греков и через греков. То же самое с философией и медициной. Кроме сказанного выше о риторике и ранней римкой литературе, полезно также почитать что пишет сам Цицерон о первых римских риторах и юрисконсультах (Антонии и Крассе), об их речах, а также о том что он пишет про Лелия Мудрого. Кроме того, полезно знать и о том, как сам Цицерон покорял греческое ораторское искусство, для чего он специально посетил на Родосе учителя азианской школы риторики Аполлония Молона.
Сказания о Кире, бытовавшие при Ахеменидах, к творчеству армян и парфян имеют весьма и весьма отдалённое отношение. Ород и Артавазд жили 300 лет спустя после гибели державы Ахеменидов. И этническими персами не являлись ни царь армян, ни царь Парфии. Последний происходил из племени парнов, вторгшегося в Парфию лишь в III веке до рХ. Возможно парны (а вместе с ними и их вожди из будущего рода Аршакидов) и вовсе никогда не были в подчинении у Ахеменидов.
Первая латинская литература имела не слабые греческие корни. Ранний римский театр, хотя и пользовался латынью, это калька с греческого. Включая стиль, образы и сюжеты. Один из первых римских писателей это тарентинский грек Ливий Андроник. Квинт Энний был под сильным влиянием Еврипида и вообще широко использовал греческие драмы в своём творчестве. Он ввобще входил в так называемый "кружок Сципионов". Другим ещё членом этого кружка был автор комедий, карфагенского происхождения Публий Теренций Афр (Цезарь называл его "полу-Менандром". Нельзя не упомянуть и того факта, что первая форма римской комедии, это паллиата - она считается полной калькой с греческой комедии (включая даже костюмы и оформление). Тот же "отец римской комедии" Тит Макций Плавт находился под влиянием Новой Аттической Комедии (Менандра). Сюжеты Плавта заимствованы у греческих комиков, имена героев - греческие, сюжет развивается в греческих городах. Некоторые комедии Плавта - это просто переводы на латынь греческих оригиналов. О чём он и сам не стесняется сообщать во вводной части к комедиям. Почитать о ранней латинской литературе можно где угодно. Хотя бы в книге Анпетковой и Дурова "Античная литература", со страницы 158 до страницы 167:
http://padaread.com/?book=32797&pg=158
Историки Квинт Фабий Пиктор, а также более поздние Луций Цинций Алимент, Гай Ацилий, Авл Постумий Альбин писали свои труды (Анналы) на греческом языке. На греческом писал свои работы и взявший Карфаген Публий Корнелий Сципион Эмилиан Африканский Младший.
Гай Светоний Транквилл, О поэтах, Теренций Афр:
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1365012785
Светоний, О грамматиках 1:
"И начало её было скромным: древнейшие учёные, которые в то же время были поэтами и наполовину греками (я говорю о Ливии и Эннии, которые, как известно, учили в Риме и на родине на обоих языках), только переводили греков или же читали публично собственные латинские сочинения".
Там же, 2:
"Первым, как кажется, ввёл в Риме изучение грамматики Кратес из Малла, современник Аристарха; он был прислан в сенат царём Атталом между Второй и Третьей Пуническими войнами, как раз около того времени как умер Энний... он стал часто устраивать беседы, без устали рассуждая, и этим подал образец для подражания. Подражание состояло в том, что хорошие, но ещё мало известные стихи, написанные или умершими друзьями, или ещё кем-нибудь, тщательно обрабатывались и в результате чтений и толкований становились известными всем..."
Думаю, не секрет, что Кратет из Малла это известный пергамский библиотекарь. Малл - город в Киликии, тогда входившей в состав державы Селевкидов.
Светоний, О риторах 25:
"Риторика у нас вошла в употребление поздно... приведу старинное постановление сената и далее цензорский эдикт: "... обсудив вопрос о философах и риторах, постановили об этом, чтобы претор Марк Помпоний позаботился и обеспечил, как того требуют интересы государства и его присяга, чтобы их больше не было в Риме". О том же самом спустя некоторое время цензоры Гней Домиций Агенобарб и Луций Лицинний Красс издали такой эдикт: "Дошло до нас, что есть люди, которые завели науку нового рода, к ним в школы собирается юношество, они приняли имя латинских риторов, и там-то молодые люди бездельничают целыми днями. Предками нашими установлено, чему детей учить и в какие школы ходить; новшества же, творимые вопреки обычаю и нраву предков, представляются неправильными и нежелательными. Поэтому считаем необходимым высказать наше мнение для тех, кто содержит школы, и для тех, кто приобык посещать их, что нам это неугодно". ... Цицерон декламировал по-гречески до самого своего преторства, а по-латыни - даже и в более пожилом возрасте, вместе с консулами Гирцием и Пансой, которых он называл своими учениками и взрослыми детьми".
Там же, 26:
"Луций Плотий Галл. О нём так сообщает Цицерон в письме Марку Титиннию: "Помню, когда мы были детьми, некий Плотий впервые начал обучать по-латыни..."
Иными словами, риторика и грамматика прибыли в Рим от греков и через греков. То же самое с философией и медициной. Кроме сказанного выше о риторике и ранней римкой литературе, полезно также почитать что пишет сам Цицерон о первых римских риторах и юрисконсультах (Антонии и Крассе), об их речах, а также о том что он пишет про Лелия Мудрого. Кроме того, полезно знать и о том, как сам Цицерон покорял греческое ораторское искусство, для чего он специально посетил на Родосе учителя азианской школы риторики Аполлония Молона.
Сказания о Кире, бытовавшие при Ахеменидах, к творчеству армян и парфян имеют весьма и весьма отдалённое отношение. Ород и Артавазд жили 300 лет спустя после гибели державы Ахеменидов. И этническими персами не являлись ни царь армян, ни царь Парфии. Последний происходил из племени парнов, вторгшегося в Парфию лишь в III веке до рХ. Возможно парны (а вместе с ними и их вожди из будущего рода Аршакидов) и вовсе никогда не были в подчинении у Ахеменидов.
Сохранилось довольно любопытное свидетельство греческого историка IV в. Динона (FGrHist 690 F 9 = Athen., 14, 33 p. 633CE):
В древности же в песни перекладывались деяния героев или славословия богам... Обычай этот сохранился и у варваров, как пишет Динон в сочинении "О Персии"... "Кир, - пишет он, - служил у Астиага жезлоносцем, а потом оруженосцем... Астиаг в это время пировал с друзьями, а песни пел им знаменитый певец Ангарес.... (Перевод Н.Т. Голинкевича).
Парфянские/Армянские развлечения могли быть продолжением очень древней традиции, берущей своё начало ещё со времен Мидийского царства.
Кроме того, обратимся к уважаемой Вами Киропедии (Ι, 2, 1):
Как говорится в сказаниях и поется в песнях варваров, Кир был юношей редкой красоты; отличался он и необыкновенным честолюбием и любознательностью, мог на любой подвиг отважиться и любой опасности подвергнуться ради славы. (Перевод В. Г. Боруховича, Э. Д. Фролова).
В древности же в песни перекладывались деяния героев или славословия богам... Обычай этот сохранился и у варваров, как пишет Динон в сочинении "О Персии"... "Кир, - пишет он, - служил у Астиага жезлоносцем, а потом оруженосцем... Астиаг в это время пировал с друзьями, а песни пел им знаменитый певец Ангарес.... (Перевод Н.Т. Голинкевича).
Парфянские/Армянские развлечения могли быть продолжением очень древней традиции, берущей своё начало ещё со времен Мидийского царства.
Кроме того, обратимся к уважаемой Вами Киропедии (Ι, 2, 1):
Как говорится в сказаниях и поется в песнях варваров, Кир был юношей редкой красоты; отличался он и необыкновенным честолюбием и любознательностью, мог на любой подвиг отважиться и любой опасности подвергнуться ради славы. (Перевод В. Г. Боруховича, Э. Д. Фролова).
Древнейшее римское литературное произведение Annales Maximi было составлено на латинском языке для внутреннего использования и, скорее всего, переведено позднейшими анналистами, которых Вы здесь перечисляете, на греческий язык.
Сама по себе традиция погодных записей в формате annales была чуждой ранней греческой литературе. В то же время, хронологический скилет исторического повествования четко прослеживается у сицилийских авторов начиная с IV в. - Филиста, Тимея, есть основания предполагать что от от основания Сиракуз или каких-то других колоний строил свою "Историю" современник Геродота и Фукидида Антиох, но здесь будет уже больше домыслов.
Может быть, "анналистика" пришла в Рим из Сицилии, может, имела какие-то другие корни, вопрос интересный.
Я и не отрицал, что в Ахеменидскую эру такой обычай имелся. Наоборот - я именно с этого и начал.
Я усомнился в том, что театральные произведения, ораторские речи и исторические работы царя Армении Артавазда имели ахеменидские корни.