Атака конницы на копьеносцев

Артемий

Принцепс сената
Может, в "Кине" этой теме и не место, но раз уж киномузыка навеяла...
Кто смотрел, должно быть, помнит, как роханская конница под Минас-Тиритом врубается в ряды орков, выставивших длинные копья, и довольно легко сминает их. Мне интересно, как эта сцена соотносится с реальностью? Могла ли обычная, не рыцарская, конница таким вот образом смять копейщиков?

Вот кадры:
[attachmentid=3636]
[attachmentid=3637]
[attachmentid=3638]

P. S. А вот этот кросафчег в переводе Гоблина назван "пан Юшченко"
[attachmentid=3639]
 

Вложения

  • post-196-1175366011.jpg
    post-196-1175366011.jpg
    67,3 КБ · Просмотры: 1
  • post-196-1175366048.jpg
    post-196-1175366048.jpg
    60,8 КБ · Просмотры: 1
  • post-196-1175366071.jpg
    post-196-1175366071.jpg
    56,1 КБ · Просмотры: 1
  • post-196-1175366124.jpg
    post-196-1175366124.jpg
    50,1 КБ · Просмотры: 1

Val

Принцепс сената
Против организованной формации копейщиков (равно как и пехоты - в более позднюю эпоху), построеных в каре, у конницы шансов практически не было, т.к. пика позволяла держать конников на расстоянии большем, чем доставало их оружие. Поэтому с распространением регулярной пехоты начался закат конницы.
 

Lanselot

Гетьман
Ну, в какой-то момент истории фаланга вообще считалась наиболее сильным родом войск. Ну и что? Научились и с ней бороться. Вон в "Галльской войне" достаточно подробно описано, как с ней боролись римляне. Правда, думаю, что галльская фаланга не была столь хорошо организована, как македонская.
Вообще, копье - своеобразный вид оружия. Помню, еще в пору молодости, когда мы тусовались с рыцарским клубом, мы с одним парнем пытались фехтовать: тонфа против копья. Так вот, получалось 50:50. Если он успевал меня достать, то все. Если удавалось поставить блок и скользнуть тонфой вдоль копья, он не успевал даже меч достать. Так что, если отбить длинным мечом с коня копье, то дальше пехотинец почти беззащитен. Видимо, все зависит от выучки.
 

Val

Принцепс сената
Помню, еще в пору молодости, когда мы тусовались с рыцарским клубом, мы с одним парнем пытались фехтовать: тонфа против копья. Так вот, получалось 50:50. Если он успевал меня достать, то все. Если удавалось поставить блок и скользнуть тонфой вдоль копья, он не успевал даже меч достать. Так что, если отбить длинным мечом с коня копье, то дальше пехотинец почти беззащитен. Видимо, все зависит от выучки.

Дело в том, что копьё (я всё же предпочитаю говорить "пика") и не предназначено для фехтования. Сила копейщиков была не в индивидуальном мастерстве, а в сплочённости.
 

Lanselot

Гетьман
В этом и состоит смысл фаланги. Но если ее прорывают хоть в одном месте - все. Римляне ведь что делали: они бросали пилум, он втыкался в щит, иногда даже пригвождал два щита друг к другу, и сгибался. Вытянуть его не было возможности. В конечном счете, щит бросали. Но копье-то оставалось. Видимо его потом перерубали мечем. А меч у римлян - не намного длиннее европейского кинжала. Значит, исключительно умением действовали.
 

Val

Принцепс сената
Всё-таки изначально вопрос был об атаке конницы на копейщиков. А в эллинистические времена конницы в современном смысле слова ещё не было. ибо до изобретения луки седла и шпор кавалеристы не имели возможности наносить поражающий удар пехотинцам.
 

Lanselot

Гетьман
Ну, это не совсем верно. Там вопрос был о том, чтобы иметь одновременно свободными обе руки, то есть, крепко сидеть на лошади и управлять ею исключительно при помощи шенкелей. А также в возможности подняться на стременах при ударе. Но при хорошей тренировке скорее всего было возможно в значительной степени это компенсировать. О Цезаре ведь рассказывали, что он подобные фокусы проделывал, хотя и не в боевой обстановке. Но римляне вообще чувствоали себя спокойнее на ногах. Даже потомки вигилов :)
 

AlterEgo

Консул
А в эллинистические времена конницы в современном смысле слова ещё не было.
Вы, конечно, имели ввиду кавалерию, ибо человек на коне есть конник, а масса конников есть конница.
А ответ на вопрос уважаемого Артемия находится не иначе как в византийских военных трактатах.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Мне также кажется, что вряд ли конница могла прорвать ощитинившейся копьями строй.
И кроме аргументов Вала, с ними я согласен, добавлю от себя такую мыслю - давление первого ряда конницы, даже с учетом веса коня и всадника, было слабее уровня сопративления пехотной массы, задние ряды были лишены возможности оказать помощь первой шеренги конников, иначе началась бы давка. Поэтому сомкнутые ряды пехоты выдерживали бы давление конницы.
 

Янус

Джедай
С батальными сценами в Голливуде вообще обычно швах.
В данном случае обычная ошибка на уровне логики. Увы, слишком частая.
Распространённый штамп и атака конницы на сплочённые ряды пехоты. Ведь, на самом деле, если пехота держит ряды, то конница просто обречена увязнуть.
 

Val

Принцепс сената
К тому, что написал Феликс, я ещё добавлю, что лошади под кавалеристами тоже были умны и заставить их напирать на пики было очень трудно.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Практически полное единодушие в ответе на вопрос Артемия :)
 

b-graf

Принцепс сената
Гоблины эти (или орки) выглядят слишком недисциплинированными и не держат строй, кроме того - слишком разнобойное вооружение (и не сильно длиннее пехотной винтовки). Я бы атаковал кавалерией как против каре - в угол строя (можно и по фронту вогнутым боевым порядком, т.е. чтобы сначала фланги задеть, а потом только - к фронту). По идее орки должны побежать в этом случае (но кто знает психологию этих уродов :))
 

Diletant

Великий Магистр
С батальными сценами в Голливуде вообще обычно швах.
В данном случае обычная ошибка на уровне логики. Увы, слишком частая.
Распространённый штамп и атака конницы на сплочённые ряды пехоты. Ведь, на самом деле, если пехота держит ряды, то конница просто обречена увязнуть.
По-моему, Голливуд здесь не при чем и претензии следует направлять именно к автору... Все это сплошная символика - благородная рыцарская конница сминает грязных вшивых необученных горожан, пардон, орков, даже ценою гибели первых рядов... Возможно, при соблюдении определенных условий: высокая выучка конников и слабая - пехоты, такое и прошло бы, но концепция фентези требует распространить крайние случаи на повседневность...
Я вообще глаза вытаращил, когда конница понеслась на слонов, причем, гигантских... Да и как орки умудрились достичь стен Хельмовой Пати - непонятно, ведь за один день, как показано, им едва ли это удалось бы, а многодневный переход, со всеми трудностями и бытовыми неудобствами рассеял бы это сборище почище вражеской атаки...
 

Герш/

Консул
Ну вот :( Если под Минас-Тиритом- орки, насколько я помню, просто побежали (как это обычно и бывало). Вдобавок у них не было ни настоящих пик (длина 4-4,5 метра), ни строя. Такой сброд тяжелая конница на ровном месте всегда стаптывала.
 

Val

Принцепс сената
Тут было одно сообщение, (впоследствии удалённое), претендующее на освещение исторической роли кавалерии. Поскольку сообщение содержало, мягко говоря. сомнительные даные, привожу на эту тему отрывок признанного эксперта, отечественного военного исследователя Свечина:

В начале XVI века, когда в пехоте солдаты уже склеивались в тактические единицы, а конница еще сохраняла рыцарский характер, процент конных бойцов сильно уменьшился, армии и их боевые действия получили ярко выраженный пехотный характер. Но переход всей конницы вслед за рейтарами, к организации в тактические единицы, Демократизировавшей тип кавалерийского солдата, позволил сильно увеличить процент конницы, и в первой половине XVII века армии часто состоят из равного числа пехотинцев и кавалеристов. Увеличение размеров армий в 3-4 раза при переходе к постоянным войскам во вторую половину XVII века выдвинуло на первый план требования экономии; увеличивался преимущественно наиболее дешевый род войск — пехота, а кавалерии, в процентном отношении, в составе армий стало меньше. При возникновении прусской постоянной армии, в войсках Великого Курфюрста, кавалерия составляла только 1/7 часть армии. Ухудшение моральных качеств пехоты XVIII века, неспособность ее к бою за местные предметы, поиски открытых пространств для боя, механические основы [256] линейного боевого порядка, — все это открыло в XVIII веке обширное поприще для деятельности кавалерии, создало "золотой век конницы". Фридрих Великий увеличил кавалерию в составе своей армии до 25%; в мирное время на каждых 100-200 человек населения Пруссии приходился один кавалерист — максимум, который могла содержать страна.
Фридрих унаследовал от своего отца хорошо дисциплинированную; обученную фельдмаршалом Леопольдом Дессау пехоту, в развитие пехоты не вложил ничего нового, так что слова Беренхорста (сына Леопольда Дессау), что Фридрих умеет тратить войска, но не воспитывать их, вполне оправдываются по отношению к пехоте. Но по отношению к кавалерии Фридрих явился реформатором В первом же сражении, которое дал Фридрих под Мольвицем в 1741 г., его кавалерия была побита австрийской и увлекла его самого с поля сражения, но оставшаяся пехота, одна, своими силами, вышла победительницей из боя. Фридрих принялся за переработку своей кавалерии: 400 офицеров было удалено в отставку, во главе поставлены выдающиеся начальники, от кавалерии была потребована атака широкими аллюрами, сначала с 700 шагов, а затем и с 1800 шагов. Под угрозой бесчестия, кавалерийские начальники обязаны были всегда сохранять за собой инициативу атаки и первыми бросаться на неприятеля. Всякая стрельба из пистолетов была во время атаки отменена. На широком аллюре эскадроны должны были держаться возможно сомкнуто — стремя к стремени. Исход кавалерийского столкновения предрешался не действием. оружия, хотя бы холодного, а ударом на врага сомкнутой, слитой в одно целое массы всадников. Родилось представление о шоке — натиске конной лавины, наскакивающей полным карьером и своей живой силой опрокидывающей все на своем пути. Если у сербов создалась поговорка, что сражение выигрывается не оружием, а сердцем героя, то знаменитейшему кавалерийскому вождю Фридриха, Зейдлицу, принадлежит мысль: кавалерийская атака выигрываемся не столько саблями, сколько хлыстами. На учениях кавалерийские массы тренировались Зейдлицем чрезвычайно энергично. По прусскому уставу 1743 г. все перестроения, имеющие целью развертывание фронта, а также и атака, должны были обязательно производиться на галопе. Когда Фридрих обращал внимание Зейдлица на большое количество увечий, которые получают кавалеристы при падениях на учениях и на усложнение этим вопроса о комплектовании, Зейдлиц просил короля не обращать внимания на такие пустяки.
С переносом центра тяжести на шок, боевые действия-конницы Фридриха отлились, в общем, в ту форму, [257] которая сохранилась для действий кавалерийских масс на протяжении XIX века. Боевой порядок конницы — трехлинейный; линейное- начало в тактике конницы держалось долго после перехода пехоты к глубокой, перпендикулярной тактике, вследствие предпочтительности поддержки кавалерии не сзади, а из уступа, в виду значения флангов в кавалерийском бою; поддержка сзади или опоздает к решительному моменту, или, в случае неудачи, будет даже смята хлынувшей назад первой линией. Только развитие спешенного боя и применение техники в чисто кавалерийском бою (пулеметы, полковая артиллерия, броневики) заставили ныне и конницу отказаться от Фридриховской линейной тактики.
 
Верх