Атака конницы на копьеносцев
- Автор темы Артемий
- Дата начала
Да.
Вы написали в совё сообщении, что упадок конницы в 17в связан с развитием огнестрельного оружия. Ожднако в чём заключается связь между двумя этими событиями - совершенно неясно. Свечин даёт более правдоподобное, на мой взгляд, объяснение упадка кавалерии в эту эпоху.
Герш/
Консул
Често говоря, не помню точных формулировок. Если кратко, то мое мнение следующее. Роль кавалерии в крупных боях упала из-за широкого распространения огнестрельного оружия, причем в первую очередь из-за распространения оного среди кавалерии. "Демократизация" армии привела к тому, что "классическая" атака- в плотном строю, стремя к стремени, копья наперевес- стала редкостью. Вместо этого кавалеристы усиленно караколировали, паля из пистолей и, позднее, карабинов. Атаковать пехоту самостоятельно такие части фактически не могли. Поэтому в атаку шли пехотные батальоны, а конница стояла в промежутках и по флангам. И занималась, собственно, той же стрельбой. Иная картина была в восточной Европе, да еще во время английской гражданки специфические условия сложились. Некоторые военные деятели (Густав-Адольф, к примеру) боролись с этим явлением и, тщательнее тренирую свою конницу, повышали ее роль в бою.
В силу отсуствия сплошной линии фронта и слабой транспортной инфрастуктуры. Т.е. по тем же причинам, что и действия советской кавалерии в период ВОВ, о чём мы говорили в теме "Сталин".
Это уже, знаете ли, замкнутый круг получается...
Хорошо, зайдём с другой стороны. А что Вас не устраивает в объяснении Свечина, котоое я привожу выше?
Герш/
Консул
Почему? Что вам неясно? Следите за логикой. 1. Рейтары задавили жандармов. Это понятно? 2. Рейтары слабообучены, строятся большими массами, длинных пик не имеют. Атаковать построенную пехоту ими бесполезно. 3. Результат- сражение решает бой пехоты.
Свечин объясняет, как из той ситуации, которую я вам пытаюсь разъяснить, получился "золотой век" кавалерии. К атаке на копья это уже имеет весьма косвенное отношение.
Неясно-причём тут огнестрельное оружие? Почему в 17в это огнестрельное оружие, согласно Вагшей версии, способствовало упадку кавалерии ,а спустя столетие то же самое огнестрельное оружие не помешало ей возродиться?
Вы невнимательны. Свечин описывает и ту ситуацию .которую Вы пытаетесь разъяснить:
При этом, как Вы можете видеть, фактор огнестрельного оружия в его рассуждениях отсутствует.
Герш/
Консул
При этом Свечин, как Вы можете видеть, не сообщает, зачем коннице понадобилось терять свой "рыцарский характер" (ох-хо-хо... Все-таки первая половина прошлого века, заметно.) и становиться "демократической". Я вам объясняю, что произошло. Свечин, кстати, вообще помалкивает о роли кавалерии в сражениях 16-17 века, он все больше про численность. Численность, конечно, увеличилось. Вместо ста жандармов- триста рейтар. Только вот с пехотой они ничего поделать на могут в полевом бою.
У Свечина все написано. Обучать стали тщательнее, если вкратце. К многочисленности и реглярности добавили хорошее обучение- и вуаля.
И тем не меннее я нахожу объяснение Свечина логичным и лишённым противоречий, в отличие от Вашего.
И где же обещанное объяснение? А Свечин, кстати, говоря о численности кавалерии, тем самым косвенным образом показывает и её роль в сражениях. Ибо простая логика подсказывает, что никто не будет сокращать численность конницы в случае её неэффективности и, напротив, умножать её. если она хорошо справляется со своей работой.
Два вопроса.
1. А рыцарскую конницу что - плохо обучали?
2. Причём же здесь всё-таки огнестрельное оружие?
Герш/
Консул
А я его не нахожу. В отличие от Вас. Объяснения, зачем конница "демократизировалась".
Косвенные улики... ну-ну. Я вам привел пример. Триста рейтар легко бьют сотню жандармов, при этом обходятся дешевле. Численность конницы взлетает в три раза. А эффективность? Против пехоты? Кроме того, не забывайте, что конница нужна не только в полевом сражении.
1. А ее никак не обучали. Жандармов всех мастей обучали очень хорошо, долго и дорого. Поэтому они вымерли. При Фридрихе массовая регулярная кавалерия получила отличную выучку и атакующую тактику с соответствующим результатом.
2. Мы ходим по кругу, точно. См. про рейтар, жандармов и что получилось.
На сегодня все. Откланиваюсь.
Она демократизировалась потому, что для противостояния дисципилинированной и сведённой в тактические единицы пехоте могла сгодиться только конница, организованная по таким же принципам.
И что? Я не понял смысла этого абзаца.
Рыцарскую конницу никак не обучали? Да Вы, верно, шутите! Их обучали чуть не с младенческого возраста и обучение занимало львиную долю жизни рыцаря.
До свидания. У меня достаточно терпения, чтобы дождаться такого Вашего объяснения, в котором соображения об огнестрельном оружии будут находиться в причинно-следственной связи с фактом упадка конницы в 17в. Пока я такого объяснения не увидел.
Насчет конармий. Интерсена точка зренимя, что это именно результат гражданской войны, в которйо отсутствовали сплошные фронты. А разве у воюющих стран в Первой мировой не было ничего подобного конармиям? И вообще где во время ПМВ применялоась наиболее активно конница?
А насчет конармий- так у них по-моему всякого вооружения было до хрена. Включая бронеавтомобили, артиллерию...
А насчет конармий- так у них по-моему всякого вооружения было до хрена. Включая бронеавтомобили, артиллерию...
Так широко, как в русской гражданской войне, на фронтах Первой мировой конница не использовалась. Может быть, разве что на Ближневосочном фронте.
А тяжёлого вооружения конармии практически не имели. Артиллерию - только полевые "трёхдюймовки". Собственно, в том, что конные соединения не могли иметь на вооружении тяжёлой артиллерии, и был их главный недостаток.
А тяжёлого вооружения конармии практически не имели. Артиллерию - только полевые "трёхдюймовки". Собственно, в том, что конные соединения не могли иметь на вооружении тяжёлой артиллерии, и был их главный недостаток.
«О стратегии». Византийский военный трактат VI века. Глава XXXVI. Как пехотной фаланге следует сражаться против кавалеристов.
«Применяя пехотную фалангу против кавалеристов, мы должны выстраивать ее следующим образом: солдаты, размещенные рядом друг с другом в первой и второй шеренгах, должны стрелять из лука по ногам вражеских лошадей, а всё остальное войско вести стрельбу вверх, чтобы стрелы падали отвесно и поражали как можно сильнее врагов, которые оказались бы не в состоянии прикрыть собственными щитами самих себя и своих лошадей.
Для того, чтобы враги не увидели издали, что к ним приближается пехотная фаланга, и чтобы они не использовали против нас свою собственную пехоту, необходимо впереди пехоты разместить определенное количество кавалеристов, чтобы враги посчитали, что мы намереваемся осуществить атаку силами нашей кавалерии. Когда же враги приблизятся, кавалерия должна отойти по обе стороны фаланги, разместившись на флангах. Солдаты упомянутых трех рубежей, положив свои копья на землю, должны не прекращая ни на минуту использовать лук указанным выше способом. Поскольку вражеская фаланга имеет достаточную глубину, они могут вести обстрел весьма успешно. После того, как вражеские лошади будут поражены стрелами и остановлены в своем первоначальном натиске, пехота, снова взяв с земли копья в руки, должна как можно более энергично и отважно вступить в бой с врагами».
«Применяя пехотную фалангу против кавалеристов, мы должны выстраивать ее следующим образом: солдаты, размещенные рядом друг с другом в первой и второй шеренгах, должны стрелять из лука по ногам вражеских лошадей, а всё остальное войско вести стрельбу вверх, чтобы стрелы падали отвесно и поражали как можно сильнее врагов, которые оказались бы не в состоянии прикрыть собственными щитами самих себя и своих лошадей.
Для того, чтобы враги не увидели издали, что к ним приближается пехотная фаланга, и чтобы они не использовали против нас свою собственную пехоту, необходимо впереди пехоты разместить определенное количество кавалеристов, чтобы враги посчитали, что мы намереваемся осуществить атаку силами нашей кавалерии. Когда же враги приблизятся, кавалерия должна отойти по обе стороны фаланги, разместившись на флангах. Солдаты упомянутых трех рубежей, положив свои копья на землю, должны не прекращая ни на минуту использовать лук указанным выше способом. Поскольку вражеская фаланга имеет достаточную глубину, они могут вести обстрел весьма успешно. После того, как вражеские лошади будут поражены стрелами и остановлены в своем первоначальном натиске, пехота, снова взяв с земли копья в руки, должна как можно более энергично и отважно вступить в бой с врагами».
