Атака конницы на копьеносцев

[Val]

Ведь пехота "делавшая" кавалерию в то время представляла синтез пикинеров и мушкетеров...

Совершенно вено, причём пикинеров было больше.

Могли ли терции столь же успешно действовать с луками и арбалетами?

Однозначно - нет!

Если да, то зачем тогда вообще потребовался ненадежный огнестрел? Мне кажется, что возможности луков и полевых арбалетов несколько завышаются. Несовершенство и дороговизна же огнестрела обусловила столь длительное "смутное время" перехода.

Помотрите здесь:
http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=v...tid=2159&page=1

(Там всего четыре страницы)

 

[Diletant]

Так я и с Энегельсом здесь не согласен...

Как и со всяким монистическим объяснением... Это я к вопросу о методологии...

 

[Val]

Как и со всяким монистическим объяснением... Это я к вопросу о методологии...

Да, верно. Вообще в военной истории можно выделить две тенденции. Одна склонна выводить все изменения из технологических новинок. Школа "чудо-оружия", так сказать. Другая во главу угла ставит социальные преобразования, повлекшие за собой и изменения в военном деле. Я придерживаюсь второй т. зрения.

 

[johnny]

Помотрите здесь:
http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=v...tid=2159&page=1

(Там всего четыре страницы)

Спасибо, интересная заметка. Однако по первому знакомству у меня сразу же появилось сомнение в следующем вопросе:

Характерной чертой мушкетона был раструб на стволе, - деталь сильно поражающая воображение рисовальщиков. Ни какого отношения к увеличению разлета картечи раструб не имел, он только облегчал заряжение,

Если согласиться с логикой автора, тогда совершенно абсурдным выглядит абсолютно реальный факт современности - для уменьшения конуса разлета дроби (картечи) некоторые модели современных охотничих ружей имеют сужение на конце ствола. Логично предположить, что расширение преследует обратные цели.

 

[Val]

Насчёт раструба я без понятия...

 

[Diletant]

Если согласиться с логикой автора, тогда совершенно абсурдным выглядит абсолютно реальный факт современности - для уменьшения конуса разлета дроби (картечи) некоторые модели современных охотничих ружей имеют сужение на конце ствола. Логично предположить, что расширение преследует обратные цели.

Для этого нужно обладать познаниями в баллистике и о движении картечи в канале ствола... Что ждать от людей, лечивших огнестрельные раны заливанием кипятком?

 

[johnny]

Так речь не о людях, делавших мушкетоны. Они-то, похоже, знали, что делали Речь о трактовке расширения на стволе современного автора.

 

[Diletant]

Первые образцы огнестрельного оружия снаряжались пылевидным черным порохом, неудобным в обращении...
так что дополнительные усилия по облегчению этого заряжения (призматический черный порох, вроде, появился лишь в конце XVIв.) вполне логичны...

 

[Герш/]

Приветствую! Я вернулся

Я от темы не ухожу. Вы написали, что решающей причиной упадка конницы явилось появление огнестрельного оружия, в то время как у Свечина об этом ни сказано ни слова. Далее Вы написали, что мне следует поискать более современного специалиста. Разве эти факты не свидетельствуют красноречиво о том, что Вы изначально были настроены гиперкритично в отношении Свечина?

Почему же «гиперкритично»? Критично- это да. Ничто не стоит на месте. Свечин- отличный военный теоретик, но он не историк, тем более не спец в 16-17 веках, а это во многом «темные века» в истории даже по сей день

Я знаю, что такое бедность. Но я не понимаю, о какой бедности применительно к содержанию армий говорите Вы. Ведь с переходом к Новому времени расходы на армии возросли многократно. Армии стали содержать не только в военное, но и в мирное время. Сами армии неуклонно увеличивались в численности. Государство стало выделять средства не только на оружие, но также и на обмундирование, порох, стали создавать запасы продовольствия в магазинах и т.д. Какая же это бедность?

Акцентирую ваше внимание- армии после Тридцатилетки, а не относительно благополучного периода 18 века.

А Вы считаете, что дальнобойность не находится в прямой зависимости от пробивной способности?

Нет. Зависимость никак не прямая, хотя и не обратная.

Что касается достехов, то, к сожалению, мной была допущена ошибка. Под эпохой наиболбшего развития доспехов я имел в виду конец 15 в, а не 14-го. Что касается названия перечисленных Вами доспехов, то нет, они мне ничего не говорят. Если это имеет отношение к обсуждаемому вопросу, то просветите, пожалуйста.

Ну, собственно, это типы доспехов 15-16 веков. последним был так называемый миланский доспех, после которого широко распространенного комплекса тяжелого доспеха уже не сложилось. Кто-то пытался облегчать доспех (так появились полулаты) кто-то экспериментировал с наращиванием защиты, но броня все очевиднее проигрывала снаряду.

Огнестрельное оружие в кавалерии – это пистолеты, так? И в чём же было их преимущество над луком?

См. мой пост вверху. Я уже отвечал вам на этот вопрос.

Если мушкет имел такие преимущества, то почему же его упразднили? Это во-первых. А во-вторых: какая связь между достоинствами рейтаров в рукопашной схватке и снижением числа пикинёров?

1). Это когда его упразднили? Вы его с аркебузой не путаете? Весь 17 век мушкет живет, здравствует и успешно выживает с поля боя латы.
2). Прямая

Чем хуже рейтары в рукопашной, тем меньше пикинеров нужно роте для эффективной обороны. В результате к началу 17 века соотношение уже 1:1, к середине- 1:2 (не в пользу пики), а к началу 18 пика практически отмирает. Вместо нее используют всякие эрзацы (типа испаских рогаток и «обтыкивания» полупиками).

А в чём отличие гладкоствольного ружья со штыком от пики с т. зрения противоборства пехоты от кавалерии?

Длина. Со всеми вытекающими.

 

[Val]

To: Герш/

Почему же «гиперкритично»? Критично- это да. Ничто не стоит на месте. Свечин- отличный военный теоретик, но он не историк, тем более не спец в 16-17 веках, а это во многом «темные века» в истории даже по сей день

Что именно в процитированном мной объяснении Свечина кажется Вам неверным?

Акцентирую ваше внимание- армии после Тридцатилетки, а не относительно благополучного периода 18 века.

Те возросшие расходы государства на армию, которые я описал в предыдущем сообщении, характерны как раз для конца 17в, т.е. периода после Тридцатилетки, а не для 18-го. Сначала для Франции Людовика XIV, а затем и для других стран.

Нет. Зависимость никак не прямая, хотя и не обратная.

А какая?

Ну, собственно, это типы доспехов 15-16 веков. последним был так называемый миланский доспех, после которого широко распространенного комплекса тяжелого доспеха уже не сложилось. Кто-то пытался облегчать доспех (так появились полулаты) кто-то экспериментировал с наращиванием защиты, но броня все очевиднее проигрывала снаряду.

И что? Как это связано с обсуждаемым вопросом?

См. мой пост вверху. Я уже отвечал вам на этот вопрос.

Какой конкретно пост? Уточните, пожалуйста.

1). Это когда его упразднили? Вы его с аркебузой не путаете? Весь 17 век мушкет живет, здравствует и успешно выживает с поля боя латы

Верно. А на рубеже 17-18 вв. на смену тяжёлому мушкету приходит облегчённое пехотное ружьё со штыком. Я пишу об этом в одном из предшествующих постов (адресованном не Вам). Почему же мощность ружья сочли возможным уменьшить? И почему реакцией на это не стало возрождение лат?

Чем хуже рейтары в рукопашной, тем меньше пикинеров нужно роте для эффективной обороны. В результате к началу 17 века соотношение уже 1:1, к середине- 1:2 (не в пользу пики), а к началу 18 пика практически отмирает. Вместо нее используют всякие эрзацы (типа испаских рогаток и «обтыкивания» полупиками).

То, что в начале 18 в. пика в пехоте отмирает, верно. Однако причина этого заключается вовсе не в ухудшении качества кавалерии, а в том, что появилось универсальное оружие пехоты: сначала ружьё с багинетом, а затем и ружьё со штыковой трубкой. Благодаря этому каждый пехотинец теперь был и стрелком и пикинером в одном лице.

Длина. Со всеми вытекающими.

Да, длина ружья со штыком была меньше, чем у пики. Да и ружьё, как я писал выше, было менее мощным по сравнению с мушкетом 17 в. Что ж, такова судьба всех универсальных девайсов: они уступают устройствам специализированным. Однако в принципиальном плане с т. зрения противоборства пехоты и кавалерии ничего не изменилось. Пехота по-прежнему оборонялась в сомкнутом строю с помощью холодного оружия. Так что никаких нововведений, связанных с огнестелом, не просматривается. Вопреки Вашим утверждениям.

 

[Герш/]

Но зачем вообще появились рейтары? Для того, чтобы побеждать «рыцарскую» конницу. Отлично подготовленные жандармы в лучших доспехах и на защищённых бронёй конях даже после французских поражений в Итальянских Войнах оставались грозной силой, способной практически без потерь проскакать даже сквозь построившихся квадратом ландскнехтов, как это было при Равенне в 1512 году. Естественно, речь никогда не шла о постоянных лобовых атаках пехоты. Роль конницы в битвах 16-17 вв. заключалась в том, чтобы уничтожить или прогнать чужих всадников, а затем ударить в тыл уже связанной боем или потерявшей строй пехоте, и тогда битва окончится за считанные минуты (разве что «это, извините, испанская пехота») Конечно, настоящие жандармы были слишком дорогим удовольствием, и только Франция могла выставить их в достаточном количестве, но как бы ни выглядела тяжёлая кавалерия, её основным оружием атаки оставалось копьё.

Интересная вообще статейка. Не могу уверенно оценить: http://antoin.livejournal.com/806633.html#cutid1

 

[Герш/]

Еще того же автора: http://antoin.livejournal.com/816747.html#cutid1

Отдельно нужно сказать о единственном действительно революционном изменении в сражениях второй половины XVI в. — о рейтарах. Революционность их состояла вовсе не в том, что с их появлением вся конница собрала вещички и исчезла со сцены истории, а в том, что именно они смогли постепенно убрать из битв жандармов. Основная функция рейтаров в том и состояла, чтобы аннигилировать последних «рыцарей», прекрасно переживших появление аркебузиров. Выполнив это предназначение, рейтары и исчезли в XVII веке. При этом победы рейтаров над жандармами были возможны не только благодаря пистолетам, но и благодаря максимально возможной численности (не путать с дешевизной: чисто по деньгам нанимать рейтаров выходило намного накладнее, чем жандармов). Вторым их плюсом на поле боя было успешное прореживание пикинёрского строя, лишённого огневой поддержки, как это было при Дрё, но подобным консерватизмом к концу XVI века отличались только швейцарцы. Что же касается натиска, а не пострелушек издалека, то тут рейтары были опасны только для уже расстроенной или дрогнувшей пехоты. Ни рейтары, ни потерявшие копья жандармы не могли сломать дисциплинированную и готовую их принять на пики пехоту. А больше всего рейтары были полезны в «der kleine krieg» — в рейдах, небольших стычках, где никто не ходил строем, а исход боя вполне решали пистолеты и мобильность.

 

[Val]

Такой вопрос возник: а отчего вообще возникли уланы, в чём заключалась их конкретная роль на поле боя?

 

[Кныш]

Такой вопрос возник: а отчего вообще возникли уланы, в чём заключалась их конкретная роль на поле боя?

Соотношение "цена-качество" хорошее, другими словами - универсальная кавалерия:

На рубеже XVIII–XIX веков в европейской коннице сложилась парадоксальная ситуация: большое число всадников — и отсутствие собственно кавалерии. Кирасирские части предназначались лишь для «шокового» удара в генеральном сражении: их не пошлёшь в разведку и не используешь в обычном столкновении. Драгуны, конечно, многочисленны, но это скорее «пехота в седле» — можно было не рассчитывать на их конную выучку.
Гусарских полков также было немало, но этот род кавалерии больше годился для преследования разбитого противника и рейдов по тылам. У русских ещё имелись казаки, но, хотя европейцы любили пугать ими маленьких детей, фактически казачество в то время выступало в качестве иррегулярных войск, часто весьма посредственно обученных и вооружённых. Разве что казне они обходились очень дёшево.

https://warhead.su/2018/07/30/stolpy-kavale...kto-takie-ulany

 

[Val]

универсальная кавалерия:

Спасибо

 

[Antnovik]

Добрый день!
Интересует тема рейтар, наверное, это самая подходящая тема.
Подскажите, пожалуйста, где найти более подобную информацию по таким вопросам:

Параметры рейтарских пистолетов и карабинов (дульная энергия выстрела, в первую очередь);

Наставления по тактике применения.

 

[Эльдар]

Параметры рейтарских пистолетов и карабинов (дульная энергия выстрела, в первую очередь);

Пистолеты - до 700-1000 Дж.
Аркебузы - 1500 Дж.
Мушкеты - 2000 - 2500 Дж.

 

[Antnovik]

Пистолеты - до 700-1000 Дж.
Аркебузы - 1500 Дж.
Мушкеты - 2000 - 2500 Дж.

Спасибо.