Атака конницы на копьеносцев

[Герш/]

Тогда почему в 17 в конница вырождается, а в 18 - возрождается? И каким образом это всё же связано с состоянием огнестрельного оружия? Я вынужден вновь и вновь повторять этот вопрос, потому что вы, увы, на него не отвечаете.

То есть по крайней мере с падением роли вы уже не спорите? Эффективность по численности не вычисляем?
Далее. На протяжении веков в Западной Европе кавалерия была элитарным видом войск. С рождения не слезавшие с седел рыцари господствовали на поле боя. Можно набрать толпу крестьян, навешать на них груду железа и посадить в седла- ничего путного против опытных всадников они сделать не могли. Ситуация резко изменилась с прогрессом огнестрельного оружия. В середине 16 века на поле боя появляются рейтары, основной задачей которых был не рукопашный бой, а расстрел противника из пистолей и, позднее, карабинов. К этому времени рыцарской конницы как таковой в Западной Европе не осталось, но основной ударной силой была высокопрофессиональная тяжелая кавалерия- я их условно называю жандармы. Это вполне регуярный вид войск, никак не феодальное ополчение. Немцы противопоставили им толпу рейтар, которых обучали в течении трех месяцев, а набирали из кого попало. И рейтары исправно били жандармов. А если нет- не беда! Всегда можно набрать новых. В то время как обучить хорошего всадника, умеющего атаковать в сомкнутом сторю было очень непросто. В итоге численность кавалерии резко выросла, а качество упало. Началось развитие нового вида войск- массовой кавалерии. Пока все понятно? Какие возражения?

 

[Diletant]

Вроде, Свечин писал, что жандармы - это профессиональная рыцарская конница, не привязанная к сословной структуре, появившаяся в эпоху упадка феодальных ополчений... Т.е. рыцарь не по рождению, но по профессии...

 

[Felix]

Феликс, я думаю, что Вы что-то путаете. Конницу не применяли для прорыва по причине, которая в этой теме многократно называлась, а именно: против хорошо организованной пехоты конница просто не имела шансов.

Я же не говорю в лоб.
А атака во фланг?
Россбах например.

Мне кажется при линейной тактике и возросла роль кавалерии. ИМХО

Но я хочу подчеркнуть другой момент. Лично я считаю, что тот же А.А.Свечин, которого я цитировал, достаточно чётко и правдоподобно объясняет эти причины. Однако Герш/ с ним не согласен и считает, что всё дело - в огнестрельном оружии. Вот мне и хочется получить разъяснение этой т. зрения.

На данный момент я не акцентировался, так как согласен с Вами Оттого и извинился, за свое вмешательство

 

[Val]

Я же не говорю в лоб.
А атака во фланг?
Россбах например.

Против кавалерии пехота перестраивалась в каре. А у каре, как известно, нет ни фронта, ни флангов, ни тыла.

Мне кажется при линейной тактике и возросла роль кавалерии. ИМХО

Это верно, конечно.

 

[Felix]

Против кавалерии пехота перестраивалась в каре. А у каре, как известно, нет ни фронта, ни флангов, ни тыла.

Когда успевала
И тогда конница умерала галопируя перед ним (каре), но если перестроение не удавалось, то ... летели забубенные головушки.
Но опять таки это мое мнение, родившееся после прочтения данной темы с самого начала (по второму кругу)

А во всем виноваты как известно - Лошади!

 

[Val]

To: Герш/

То есть по крайней мере с падением роли вы уже не спорите?

А когда я с этим спорил?

Эффективность по численности не вычисляем?

Вы то ли по недоразумению, то ли сознательно исказили мою мысль, заключавшуюся в том, что доля конницы в структуре войско, безусловно, может рассматриваться как показатель уделяемого ей значения. Если она уменьшалась - то можно говорить о закате конницы, если росла - то о возрождении.

В середине 16 века на поле боя появляются рейтары, основной задачей которых был не рукопашный бой, а расстрел противника из пистолей и, позднее, карабинов.

Простите, а чём в этом смысле разница между вооружёнными ружьями рейтарами и лучниками, которые появились на несколько столетий раньше?

Немцы противопоставили им толпу рейтар, которых обучали в течении трех месяцев, а набирали из кого попало. И рейтары исправно били жандармов. А если нет- не беда! Всегда можно набрать новых. В то время как обучить хорошего всадника, умеющего атаковать в сомкнутом сторю было очень непросто. В итоге численность кавалерии резко выросла, а качество упало. Началось развитие нового вида войск- массовой кавалерии. Пока все понятно? Какие возражения?

Пока всё понятно, за исключением того, что численность кавалерии выросла из-за того, что её успешно била пехота. Вот этот тезис выглядит не совсем логично.

 

[Val]

Когда успевала
И тогда конница умерала галопируя перед ним (каре), но если перестроение не удавалось, то ... летели забубенные головушки.

Совершенно верно. А когда пехота может не успеть? Когда она уже сломлена. Поэтому конницу всегда приберегали на конец сражения.

 

[Герш/]

Вы то ли по недоразумению, то ли сознательно исказили мою мысль, заключавшуюся в том, что доля конницы в структуре войско, безусловно, может рассматриваться как показатель уделяемого ей значения. Если она уменьшалась - то можно говорить о закате конницы, если росла - то о возрождении.

Это утомляет. Значит рост численности конницы в 16-17 веках происходил не из-за размена качества на количества, а из-за "возрождения конницы"? Поймите, численность- это отдельный показатель, ничего не дающий к знаниям об эффективности конницы и ее роли.

Простите, а чём в этом смысле разница между вооружёнными ружьями рейтарами и лучниками, которые появились на несколько столетий раньше?

Гигантская разница. Два решающих фактора. Сравните обучаемость стрельбе из лука (особенно на скаку) и стрельбе из пистоля. Сравните бронепробиваемость. Плюс эффект дыма и грохота, который какое-то время играл немалую роль. Предупреждаю ваш вопрос про арбалеты. Рейтар мог, сближаясь, пальнуть из одного пистоля, остановив коня- из второго, да еще убегая выстрелить через плечо. Скорость перезарядки арбалета не давала такой возможности. Да и неудобно было его на скаку натягивать.

Пока всё понятно, за исключением того, что численность кавалерии выросла из-за того, что её успешно била пехота. Вот этот тезис выглядит не совсем логично.

Val, ну скоко можно?! Численность кавалерии выросла потому, что стало возможным набирать кого попало с минимальным обучением и при этом такие формирования успешно расстреливали элитных профессионалов. Зато против пехоты были слабее. Однако это считалось непринципиальным, пехоту били пехотой.

 

[Val]

Это утомляет. Значит рост численности конницы в 16-17 веках происходил не из-за размена качества на количества, а из-за "возрождения конницы"? Поймите, численность- это отдельный показатель, ничего не дающий к знаниям об эффективности конницы и ее роли.

Извините, но в 16-17вв происходит снижение численности конницы (в поцентном отношении), а рост её - в 18-м. Об этом ясно пишет Свечин.

Гигантская разница. Два решающих фактора. Сравните обучаемость стрельбе из лука (особенно на скаку) и стрельбе из пистоля. Сравните бронепробиваемость. Плюс эффект дыма и грохота, который какое-то время играл немалую роль. Предупреждаю ваш вопрос про арбалеты. Рейтар мог, сближаясь, пальнуть из одного пистоля, остановив коня- из второго, да еще убегая выстрелить через плечо. Скорость перезарядки арбалета не давала такой возможности. Да и неудобно было его на скаку натягивать.

Т.е. Вы хотите сказать, что ручное огнестрельное оружие по поражающему действию превосходило лук?

Val, ну скоко можно?! Численность кавалерии выросла потому, что стало возможным набирать кого попало с минимальным обучением и при этом такие формирования успешно расстреливали элитных профессионалов. Зато против пехоты были слабее. Однако это считалось непринципиальным, пехоту били пехотой.

Давайте мы ещё раз уточним: в каком веке численность конницы сокращалась, а в каком - росла? У вас полная путаница в этом вопросе.

 

[Герш/]

Val

Извините, но в 16-17вв происходит снижение численности конницы (в поцентном отношении), а рост её - в 18-м. Об этом ясно пишет Свечин.

Извините, но вот что пишет Свечин:

Демократизировавшей тип кавалерийского солдата, позволил сильно увеличить процент конницы, и в первой половине XVII века армии часто состоят из равного числа пехотинцев и кавалеристов

.
Во второй половине 17 века удельная численность в Европе действительно снижается.

Т.е. Вы хотите сказать, что ручное огнестрельное оружие по поражающему действию превосходило лук?

Да, хочу. Но с уточнением. Дешевое ручное огнестрельное оружие превосходило дешевый лук в руках такого же дешевого солдата. Не будем сравнивать пистоль массового производства и высококлассные луки ручной работы, изготавливающиеся годами.

Давайте мы ещё раз уточним: в каком веке численность конницы сокращалась, а в каком - росла? У вас полная путаница в этом вопросе.

У меня!?

 

[Felix]

Совершенно верно. А когда пехота может не успеть? Когда она уже сломлена. Поэтому конницу всегда приберегали на конец сражения.

Или атака стремительна.

 

[Diletant]

пистоль массового производства

Можно поподробнее? Широкое распространение пистолетов началось после введения надежных и удобных кремневых замков, а это уже конец XVIIв.

 

[Val]

To: Герш/

Во второй половине 17 века удельная численность в Европе действительно снижается.

Почему?

Да, хочу. Но с уточнением. Дешевое ручное огнестрельное оружие превосходило дешевый лук в руках такого же дешевого солдата. Не будем сравнивать пистоль массового производства и высококлассные луки ручной работы, изготавливающиеся годами.

Чем Вы можете подтвердить это своё утверждение?

У меня!?

Да, у Вас. Ведь мы говорим о двух тенденциях: о сокращении численности конницы (во второй половине 17в) и о её росте, начиная с середины 18в. Каждая из них требует соответствующего объяснения, а у Вас этого нет. Вы просто пишите: в связи с появлением огнестрельного оружия численность конницы сократилась. Я Вам на это возражаю: ну хорошо, а почему тогда в следующем столетии численность конницы начала рости? Вы не отвечаете.

 

[Val]

Или атака стремительна.

Ну, что значит "стремительна"? Если учесть, что сражения 18 в. происходили на открытых пространствах, то пехота всегда имела достаточно времени, чтобы заметив атакующую её кавалерию, выстроить каре. Если только, конечно, она не потеряла способности к такому перестроению.

 

[Felix]

Ну, что значит "стремительна"? Если учесть, что сражения 18 в. происходили на открытых пространствах, то пехота всегда имела достаточно времени, чтобы заметив атакующую её кавалерию, выстроить каре. Если только, конечно, она не потеряла способности к такому перестроению.

Россбах я не зря привел в качестве примера.
Гусары Зейдлица воспользовавшись холмистым рельефом атаковали французскую пехоту в незащищенный фланг и... опракинули первую линию, а затем и вторую. Правда можно возразить, что вначале гусары опракинули жандармов , а уж потом налетели на пехоту, но все таки факт.
Кстати пару лет спустя австрийцы при Грохскирхе таким же образом разбили самого Фридриха, правда без опракидования жандармов. Просто атаковав линию во фланг своими драгунами

 

[Герш/]

Во второй половине 17 века удельная численность в Европе действительно снижается.

Почему?

См. вашу цитату из Свечина. Я бы еще добавил- из-за общей бедности.

Чем Вы можете подтвердить это своё утверждение?

А таки чем вы можете его опровергнуть? Я читал многоречивые, в духе времени, описания, как судорожно наращивались доспехи для противостояния огнестрелу. Сделал именно такой вывод.

Да, у Вас. Ведь мы говорим о двух тенденциях: о сокращении численности конницы (во второй половине 17в) и о её росте, начиная с середины 18в. Каждая из них требует соответствующего объяснения, а у Вас этого нет. Вы просто пишите: в связи с появлением огнестрельного оружия численность конницы сократилась. Я Вам на это возражаю: ну хорошо, а почему тогда в следующем столетии численность конницы начала рости? Вы не отвечаете.

Где, ну где я утверждал, что из-за огнестрела численность конницы сократилась?! Я говорил, что синизилась ее роль в полевых сражениях. Численность же при этом, напротив, выросла. И это относилось как раз к 16 веку-17 веку, а не 17-18. Это вы мне приписали тезис, что снижалась численность, а потом пытались меня убедить про привязку численности к эффективности. Еще раз даю логическую цепочку.
1. Огнестрел-рейтары-вымирание жандармов-рост численности "демократизированной" кавалерии (16-17 век)
2. Плохая подготовка-упор на стрельбу-невозможность противостоять пехоте.
3. Снижение роли в баталиях+возросшее значение пехоты+массовые армии и разорение=> падение численности (17-18 век).
Затем- "золотой век", но тут уже копья/пики не при чем. Да и не особо я "в теме" по тому времени.

 

[Val]

To: Герш/

См. вашу цитату из Свечина.

А, стало быть - описанию Свечина можно доверять? Тогда зачем надо было над ним насмехаться?

Я бы еще добавил- из-за общей бедности.

То есть?

А таки чем вы можете его опровергнуть? Я читал многоречивые, в духе времени, описания, как судорожно наращивались доспехи для противостояния огнестрелу. Сделал именно такой вывод.

А мой вывод (тоже, как ни странно, основанный тоже на прочитанной литературе) прямо противоположный: лук был, как минимум, не слабее мушкета. К тому же мощность ружей с конца 17 в. снижается. А самые мощные доспехи имели место в конце 14в, когда ручного огнестрельного оружия ещё не было.

Еще раз даю логическую цепочку.
1. Огнестрел-рейтары-вымирание жандармов-рост численности "демократизированной" кавалерии (16-17 век)

Во-первых, как я уже писал выше, тезис о том. что ручное огнестрельное оружие было более губительным для кавалерии, чем большой лук, меня не убеждает. Во-вторых, даже в самой "продвинутой" к началу второй четверти 16в испанской пехоте число солдат, воружённых огнестрельным оружием, составляло не более трети. В других армиях - ещё меньше.
Далее. А какой такой ужасный урон могли причинить атакующей на полном скаку кавалерии мушкеты пехоты? Ну, дать один залп (на большее времени бы никак не хватило). Так и кавалеристы могли ответить залпом из пистолетов (и даже из двух). Каким образом факор огнестрельного оружия давал преимущество пехоте?

Плохая подготовка-упор на стрельбу-невозможность противостоять пехоте.

Не понял, извините.

Затем- "золотой век", но тут уже копья/пики не при чем. Да и не особо я "в теме" по тому времени.

А предположения какие-нибудь можете высказать? Да и причём тут "копья-пики"? Ружьё со штыком, это, по сути - тоже самое копьё.

 

[Val]

Россбах я не зря привел в качестве примера.
Гусары Зейдлица воспользовавшись холмистым рельефом атаковали французскую пехоту в незащищенный фланг и... опракинули первую линию, а затем и вторую. Правда можно возразить, что вначале гусары опракинули жандармов , а уж потом налетели на пехоту, но все таки факт.
Кстати пару лет спустя австрийцы при Грохскирхе таким же образом разбили самого Фридриха, правда без опракидования жандармов. Просто атаковав линию во фланг своими драгунами

То, что конница обычно действовала на флангах, верно. Но я хотел сказать, что в начале сражения её в бой уже не бросали, именно потому, что крепко стоящая на нагах пехота всегда могла перестроиться в каре и отразить кавалерийскую атаку. А вот пехота дрогнувшая, побежавшая, уже могла быть сметена.

 

[Герш/]

См. вашу цитату из Свечина.


А, стало быть - описанию Свечина можно доверять? Тогда зачем надо было над ним насмехаться?

Не уходите от темы. Я не насмехался, а говорил о том, что не вижу противречий. Ну разве что его высказывание про "рыцарский" характер конницы... Но это скорее проблемы с терминологией, что тоже простительно для начала прошлого века.

Я бы еще добавил- из-за общей бедности.


То есть?

Ну, знаете, бедность- это когда денюжек мало. Экономить приходится.

А мой вывод (тоже, как ни странно, основанный тоже на прочитанной литературе) прямо противоположный: лук был, как минимум, не слабее мушкета. К тому же мощность ружей с конца 17 в. снижается. А самые мощные доспехи имели место в конце 14в, когда ручного огнестрельного оружия ещё не было.

Обоснуйте. Впервые слышу подобную ересь. Скорострельнее- да, дальнобойнее- да. Но пробивная способность... Это что-то новенькое. И про самые мощные доспехи в конце 14 века тоже интересно. Термины готический, максимилиановский, миланский доспехи вам о чем-нибудь говорят?

Во-первых, как я уже писал выше, тезис о том. что ручное огнестрельное оружие было более губительным для кавалерии, чем большой лук, меня не убеждает.

Стоп-кадр. Какой к черту большой лук!? Сконцентрировали внимание. Огнестрельное оружие в КАВАЛЕРИИ.

Далее. А какой такой ужасный урон могли причинить атакующей на полном скаку кавалерии мушкеты пехоты? Ну, дать один залп (на большее времени бы никак не хватило). Так и кавалеристы могли ответить залпом из пистолетов (и даже из двух). Каким образом факор огнестрельного оружия давал преимущество пехоте?

В общем, ясно, что вы опять не поняли мою мысль. Вы знаете вообще, кто такие рейтары? Это конница, если вы не в курсе. Именно их огнестрельное оружие убило "атакующую" кавалерию. А что до перестрелки конницы с пехотой- то все очень просто. Длинноствольные мушкеты- раз. Опора на сошки- два. Стреляющий стоит на земле, а не трясется в седле- три. Точность совершенно несравнимая. Плюс такая отличная мишень, как лошадь. Так что в огневой дуэли пехота рулила. А в рукопашной рейтары были не очень, так что количество пикинеров все снижалось и в итоге стало чисто символическим.

Плохая подготовка-упор на стрельбу-невозможность противостоять пехоте.


Не понял, извините.

Из первого и второго следует третье.

Затем- "золотой век", но тут уже копья/пики не при чем. Да и не особо я "в теме" по тому времени.


А предположения какие-нибудь можете высказать? Да и причём тут "копья-пики"? Ружьё со штыком, это, по сути - тоже самое копьё.

Насчет чего? А копья/пики- заглавие темы. Ружье со штыком- далеко не то же, что пика.

 

[Val]

Не уходите от темы. Я не насмехался, а говорил о том, что не вижу противречий. Ну разве что его высказывание про "рыцарский" характер конницы... Но это скорее проблемы с терминологией, что тоже простительно для начала прошлого века.

Я от темы не ухожу. Вы написали, что решающей причиной упадка конницы явилось появление огнестрельного оружия, в то время как у Свечина об этом ни сказано ни слова. Далее Вы написали, что мне следует поискать более современного специалиста. Разве эти факты не свидетельствуют красноречиво о том, что Вы изначально были настроены гиперкритично в отношении Свечина?

Ну, знаете, бедность- это когда денюжек мало. Экономить приходится.

Я знаю, что такое бедность. Но я не понимаю, о какой бедности применительно к содержанию армий говорите Вы. Ведь с переходом к Новому времени расходы на армии возросли многократно. Армии стали содержать не только в военное, но и в мирное время. Сами армии неуклонно увеличивались в численности. Государство стало выделять средства не только на оружие, но также и на обмундирование, порох, стали создавать запасы продовольствия в магазинах и т.д. Какая же это бедность?

Обоснуйте. Впервые слышу подобную ересь. Скорострельнее- да, дальнобойнее- да. Но пробивная способность... Это что-то новенькое. И про самые мощные доспехи в конце 14 века тоже интересно. Термины готический, максимилиановский, миланский доспехи вам о чем-нибудь говорят?

А Вы считаете, что дальнобойность не находится в прямой зависимости от пробивной способности?
Что касается достехов, то, к сожалению, мной была допущена ошибка. Под эпохой наиболбшего развития доспехов я имел в виду конец 15 в, а не 14-го. Что касается названия перечисленных Вами доспехов, то нет, они мне ничего не говорят. Если это имеет отношение к обсуждаемому вопросу, то просветите, пожалуйста.

Стоп-кадр. Какой к черту большой лук!? Сконцентрировали внимание. Огнестрельное оружие в КАВАЛЕРИИ.

Огнестрельное оружие в кавалерии – это пистолеты, так? И в чём же было их преимущество над луком?

В общем, ясно, что вы опять не поняли мою мысль. Вы знаете вообще, кто такие рейтары? Это конница, если вы не в курсе. Именно их огнестрельное оружие убило "атакующую" кавалерию. А что до перестрелки конницы с пехотой- то все очень просто. Длинноствольные мушкеты- раз. Опора на сошки- два. Стреляющий стоит на земле, а не трясется в седле- три. Точность совершенно несравнимая. Плюс такая отличная мишень, как лошадь. Так что в огневой дуэли пехота рулила. А в рукопашной рейтары были не очень, так что количество пикинеров все снижалось и в итоге стало чисто символическим.

Если мушкет имел такие преимущества, то почему же его упразднили? Это во-первых. А во-вторых: какая связь между достоинствами рейтаров в рукопашной схватке и снижением числа пикинёров?

Насчет чего? А копья/пики- заглавие темы. Ружье со штыком- далеко не то же, что пика.

А в чём отличие гладкоствольного ружья со штыком от пики с т. зрения противоборства пехоты от кавалерии?