Атеизм-2

[AlexeyP]

Посильней, пожалуй, чем "Фауст" Гёте...

Скорее, даже, как "Страдания юного Вертера"

 

[Aurelius Sulpicius]

Читаю сейчас Ричарда Докинза, "Бог как иллюзия" - это наиболее заметная атеистическая книга последних лет. Мне практически всё очень нравится, я со всем согласен. Но всё время думаю, а могли бы эти доводы, убедительные в моих глазах, произвести впечатление на верующего? Ведь на меня их доводы никакого впечатления не производят? И вот, оказывается Докинз действует и на верующих: в США преподаватели-биологи заставили верующего студента прочитать эту книгу, после чего тот застрелился.

Показательный пример атеистической пропаганды.
Думаю, найти сейчас сопоставимый пример религиозной пропаганды будет очень трудно.

 

[Бенни]

Возможно, книга Докинза производит такое впечатление именно потому, что атеистической литературы, тем более написанной столь известными авторами, сейчас не так уж много.

А с самоубийством не все так однозначно. Ведь молодой человек, насколько я понимаю, не оставил записки с объяснением причин, а близкие могли чего-то и не знать.

 

[Эльдар]

Показательный пример атеистической пропаганды.
Думаю, найти сейчас сопоставимый пример религиозной пропаганды будет очень трудно. :excl:

А массовые самоубийства сектантов?

 

[AlexeyP]

Думаю, найти сейчас сопоставимый пример религиозной пропаганды будет очень трудно. :excl:

А я надеюсь, что сопоставимый пример невозможно будет найти никогда.

На самом деле эта история произвела на меня сильное и противоречивое впечатление. С одной стороны, юноша не смог вырваться за рамки религиозной достоевской доктрины "бога нет - значит всё дозволено". Он не успел понять, что основания морали и нравственности совершенно не обязаны корениться в религиозной доктрине. Он перед самоубийством стал рассуждать, что, мол, теперь можно убивать, опасаясь только преследования со стороны государства, и т.п. Я думаю, что если бы он успел понять, что нравстенность может существовать и без связи с мифологией, он не совершил бы свой безумный шаг.
А с другй стороны, для меня он - высочайший пример интеллектуальной честности. Я плохо отношусь к теории "смены научных парадигм" Куна, которая утверждает, что новая парадигма приходит только тогда, когда вымирают носители старой. Я считаю, что ученый, который держится за привычные, наработанные суждения вопреки доводам разума - это очень плохой, нечестный ученый. И я считаю, что юноша, который оказался настолько чуток к доводам разума, мог бы стать великим ученым.
Я постоянно читаю блог православного пропагандиста Сергея Худиева, весьма неглупого человека со взвешенными суждениями. Книгу Докинза он прочитал еще год назад, по английски. И ничего, не застрелился. Изобразил скепсис, мол, ничего нового, поворчал, мол, фи, какой моветон, быть таким категоричным, мол, помягче следует высказывать суждения. И так на сокрушительные аргументы среагирует, я думаю, большинство читателей Докинза из числа его противников. Большинство сочинит себе интеллектуальные лазейки. А этот юноша - не стал.

 

[Артемий]

Изобразил скепсис, мол, ничего нового, поворчал, мол, фи, какой моветон, быть таким категоричным, мол, помягче следует высказывать суждения. И так на сокрушительные аргументы среагирует, я думаю, большинство читателей Докинза из числа его противников. Большинство сочинит себе интеллектуальные лазейки.

Чего я, наверное, никогда не пойму, так это откуда берется в людях такая непробиваемая уверенность в том, что им открыта истина в последней инстанции, а следовательно все несогласные -- либо неполноценны, либо злонамеренны.
Алексей, а когда Вы были сначала буддистом, а потом православным, Вы были настолько же уверены в себе?

 

[AlexeyP]

Алексей, а когда Вы были сначала буддистом, а потом православным, Вы были настолько же уверены в себе?

Нет, я думаю, я был менее уверен. В православии я вообще не смог себя убедить, но это была, наверное, единственная "искуственная" попытка себя убедить, и неудачная.
В буддизме, я думаю, в какой-то момент я был действительно верующим человеком. Когда я интересовался буддизмом, у меня сложилось впечатление, что все ученые-буддологи на самом деле втайне буддисты, хоть и стараются писать, как ученые. И что тем более это касается тех, кто интересуется буддизмом - им невозможно интересоваться без того, чтобы не начать верить в буддистские доктрины. Был у меня следующий момент. В буддизме махаяны существуют сутры праджняпарамиты, "запредельной мудрости", подающиеся от лица Будды Шакьямуни и, как считается, в самом деле происходящими от него. В то же время буддология утверждает, что сутры эти были составлены примерно в 3-м веке нашей эры, т.е. через 900 лет после жизни исторического Будды. И вот в какой-то момент я понял, что, благодаря внутенней мощи сутр праджняпарамиты, та реальность традиции, в которой они были произнесены Буддой, для меня важнее, чем та реальность, о которой говорят ученые. Сейчас я думаю, что это была настоящая религиозная вера. Тогда же я считал достижение сатори высшим смыслом существования, и мечтал когда-нибудь остаться жить в буддийском монастыре. А тот момент, когда Дзёсю произнёс свой коан "Му", я считал важнейшим моментом в мировой истории. Я думаю, тогдашнего меня вполне можно назвать верующим.
А православным я пытался стать всего несколько месяцев, с энтузиазмом, пугавшим моих близких, но и с чрезвычайно сильными сомнениями, которые в итоге и победили.

 

[Dedal]

Изобразил скепсис, мол, ничего нового, поворчал, мол, фи, какой моветон, быть таким категоричным, мол, помягче следует высказывать суждения.

Алексей, а ведь и правда: не стоит быть категоричным в вопросах веры. Не находите? Если относиться к религии более спокойно, как к разновидности убеждений, как к мировоззрению, то не будет повода для эксцессов. Дураки есть как среди религиозных, так и в среде атеистов... Зачем пытаться навязать своё мировоззрение другим? Не в этом ли зло? Люди, на то и люди, чтобы иметь разные вкусы и взгляды.
Я противник, любой пропаганды... любой навязчивости и агресивности. Со всех сторон.

 

[AlexeyP]

Если относиться к религии более спокойно, как к разновидности убеждений, как к мировоззрению, то не будет повода для эксцессов.

Я думаю, что избегание эксцессов и истина - это вещи из совершенно разных областей бытия. Я, например, за то, чтобы избегать эксцессов, но против убеждения, что все возможные утверждения примерно одинаково истинны.

 

[Артемий]

Я думаю, что избегание эксцессов и истина - это вещи из совершенно разных областей бытия.

Иллюзия обладания истиной -- это очень распространенная вещь, неоднократно в истории встречалась, и никто в итоге на этом поприще не преуспел (исключая, разумеется, тех, кто находится под действием этой иллюзии в данный момент).

 

[AlexeyP]

Тот же С. Худиев, которого я упоминал выше, на днях написал:

"Можно было бы верить, если бы вера не была испачкана Церковью и мировыми религиями, которые сделали все, чтобы оттолкнуть человека думающего", - заявил А.Кортнев в интервью, опубликованном в четверг в газете "Аргументы и факты".

Что тут показательно для общего культурного климата
человек не ставит вопрос об истине. То есть если в прежние века человек мог сказать «я не разделяю христианской веры, потому, что считаю ее ложной по таки-то причинам» (берегите, берегите, научных атеистов — это вымирающий вид), то теперь человек вообще не мыслит в категориях истинно-ложно. Для него выбор между верой и неверием вообще не связан с истинностью религиозного свидетельства.
http://sergeyhudiev.livejournal.com/468881.html

А ведь действительно. Неужели так мало кого интересует, как всё обстоит на самом деле?

 

[AlexeyP]

Иллюзия обладания истиной -- это очень распространенная вещь, неоднократно в истории встречалась, и никто в итоге на этом поприще не преуспел (исключая, разумеется, тех, кто находится под действием этой иллюзии в данный момент).

А как Вы считаете, сторонники коперниковской гелиоцентрической системы в своей убежденности, что они правы в споре со сторнниками птеломеевой системы, так же были в плену иллюзии обладания истиной? Или генетики, которые противостояли академику Лысенко, также попросту не понимали простой истины, что невозможно быть правым?

 

[Артемий]

А как Вы считаете, сторонники коперниковской гелиоцентрической системы в своей убежденности, что они правы в споре со сторнниками птеломеевой системы, так же были в плену иллюзии обладания истиной?

Точно так. Во всяком случае те из них, кто не понимал принципа относительности. Ведь вообще-то без разницы, что вокруг чего вертится. Коперник в этом смысле ничуть не правее Птолемея.

Или генетики, которые противостояли академику Лысенко, также попросту не понимали простой истины, что невозможно быть правым?

Опять же все относительно. Никто из тех генетиков не знал того, что знают генетики сейчас. И если бы кто-нибудь из них на основании того, что он более прав, чем Лысенко, попытался представить себя находящимся на вершине познания, у нас были бы все основания считать его довольно ограниченным человеком.

 

[AlexeyP]

Артемий, протите... У меня поздно и я пьян. Я немного спасую сейчас, Вы не против?

 

[Артемий]

Артемий, протите... У меня поздно и я пьян. Я немного спасую сейчас, Вы не против?

Да пожалуйста. Я Вам сейчас одну только вещь скажу, Вы ее завтра прочтете.

Все споры атеистов с верующими бессмысленны и никогда ни к чему не приведут. Потому что все упирается в один вопрос: воскрес Христос или не воскресал. Если Он воскрес, то пусть все скептики хоть обгадятся одновременно, я только усмехнусь. А если не воскресал, то значит верующим не во что верить.

Я человек не мистического склада. Моя позиция очень уязвима, но на данный момент такова: дайте мне вторую Туринскую плащаницу. Мне плевать на радиоуглеродные анализы и на все научные и псевдонаучные спекуляции: сделайте, повторите то, что по вашим словам -- подделка.
Пока никто не то что не сделал этого, но даже и не объяснил, как это возможно. А значит, я для себя имею прямое доказательство Христова воскресения, и все докинзы мне по одно место.

 

[Эльдар]

Точно так. Во всяком случае те из них, кто не понимал принципа относительности. Ведь вообще-то без разницы, что вокруг чего вертится. Коперник в этом смысле ничуть не правее Птолемея.

Извините, что вмешиваюсь с мелочами, но это не совсем так. Центром все-таки является ось, а не любая точка в плоскости описанной орбитой.
Но даже если сделать огромное допущение и представить, что это так, то тогда, нужно было бы представить Венеру и Юпитер спутниками Солнца, а не самостоятельно вращающимися вокруг Земли планетами, как это было представлено у Птолемея.

 

[Dedal]

Я думаю, что избегание эксцессов и истина - это вещи из совершенно разных областей бытия. Я, например, за то, чтобы избегать эксцессов, но против убеждения, что все возможные утверждения примерно одинаково истинны.

Избегание эксцессов происходит из резонного мнения, что ты не в состоянии, не можешь, знать единственно верную истину. Не можешь, с полной уверенностью, распознать и отделить истину от лжи. Здоровый скепсис позволяет избежать эксцессов.
Я полагаю, что умение уважать разнообразные точки зрения, принимать во внимание, что твоя собственная не есть лучшая, не говоря про : "единственно верная" и есть лучший рецепт.
У каждого из нас может быть своя, субъективная система иерархии истин и для меня лично есть утверждения, которые я считаю приоритетными, и есть утверждения которые я считаю глупыми и вредными, но я уверен, что моя иерархия ценностей и истин патологически субъективна. Увы...

 

[Dedal]

А ведь действительно. Неужели так мало кого интересует, как всё обстоит на самом деле?

А что такое по Вашему "на самом деле" ??? По какому критерию?

 

[Артемий]

Извините, что вмешиваюсь с мелочами, но это не совсем так. Центром все-таки является ось, а не любая точка в плоскости описанной орбитой.
Но даже если сделать огромное допущение и представить, что это так, то тогда, нужно было бы представить Венеру и Юпитер спутниками Солнца, а не самостоятельно вращающимися вокруг Земли планетами, как это было представлено у Птолемея.

Да, верно, про планеты я забыл.

 

[Aurelius Sulpicius]

А массовые самоубийства сектантов?

Разрешите встречный вопрос: а как Вы связываете массовые самоубийства сектантов с религиозной пропагандой?