Кстати, о посещении православной Литургии атеистами и инославными. Православная Литургия состоит из 2-х частей: Литургии Оглашенных и Литургии Верных. На первой могут присутствовать православные и "оглашенные", т.е. те кто собирается принять крещение, на второй - только "верные". С этой точки зрения сложно понять зачем Фрадков приходил в церковь? Может я и утрирую, но это, простите, все равно, что я пойду в женскую баню поздравлять женщин с 8-м марта.
Атеизм-2
- Автор темы nasty knight
- Дата начала
AlexeyP
Принцепс сената
Я, как физик по образованию сам ставил массу этих экспериментов на лабораторных работах. Я вам скажу - не во что там верить. Оно всё так и есть
А если серьёзно, Владек, я считаю, что Ваши утверждения неверны, но это очень характерная ошибка, связанная с путаницей, возникающей из-за недостатка языковых средств. Дело в том, что одним словом "вера" обозначаются совершенно разные психические явления.
Существует огромный круг фактов, которые можно проверить, но на эту проверку у меня нет желания, денег, необходимости, или, может, если я проверю, то я нарушу закон (пытаясь, например, убедиться, что у моего сотрудника есть мозг). В этом случае "вера" фактически означает знание, означает выводы, которые мы можем сделать из нашего общего рационального знания об окружающем мире.
А в другом случае мы используем слово "вера" для выражения отношения к фактам, которые мы или не можем проверить, или которые в случае проверки будут опровергнуты. Эти факты отнюдь не вытекают из разумной картины окружающего мира, однако какой-то авторитет говорит нам, что мы должны в это "верить", что это - наш долг. И мы стараемся, прикладываем усилия, чтобы "верить" в это, и переживаем, когда думаем, что это не очень хорошо у нас получается.
Мне кажется, эти "гносеологические" явления должны называться совершенно разными словами. А то у нас, выходит как если бы понятия "горькое" и "сладкое" обозначались одним и тем же словом. Можно было бы бесконечно говорить о том, что сахар - он ведь тоже горький.
Тому, чтобы "верить" им в первом смысле - "знать, что это так", не позволяет полная бездоказательность их суждений с точки зрения современных критериев достоверности.
AlexeyP
Принцепс сената
Это так было полторы тысячи лет назад. Сейчас это формальность, и все желающие могут слушать всю литургию.
Самое удивительное, что я Вам верю.Я, как физик по образованию сам ставил массу этих экспериментов на лабораторных работах. Я вам скажу - не во что там верить. Оно всё так и есть
Вообще, что-то я потерял нить, что мы обсуждаем?
Это если с т.зр. современных критериев. А если эти критерии изменяться?
P.S. Не подумайте, я не религиозный фанатик. Да и вообще, по-моему, далек от церкви. Скорее мое отношение к религии можно описать знаменитой фразой: "Кто-то там есть".
AlexeyP
Принцепс сената
Ох, будущее для меня покрыто мраком
Совершенно верно, но церковь до сих пор, в основном, подчиняется решениям Вселенских Соборов, которые были полторы тысячи лет назад.
Артемий
Принцепс сената
Эти критерии неприменимы там, где речь идет о трансцендентных нашему трехмерному миру сущностях.
Ох, будущее для меня покрыто мраком
А это все от того, что Вы не практикуете эзотерические практики и совсем забросили магию.
Артемий
Принцепс сената
Чин литургии, насколько мне известно, вселенскими соборами не регламентирован.
Уже при Василии Великом и Иоанне Златоусте разделение литургии на две части было воспоминанием о первохристианских временах.
Не суть важно. Главное: зачем приходить в церковь и демонстрировать там свой атеизм? Ответ один:
Aelia
Virgo Maxima
А почему я должна им верить? Тут вопрос ведь даже не в том, могу я воспроизвести их результат или не могу. Мне и воспроизводить-то нечего, я же не знаю, какой у них результат. Может быть, они спасли свои души, может быть, горят в аду, может быть полностью прекратили свое существование в момент смерти, а может быть, переродились в баобабы.
Rzay
Дистрибьютор добра
О, наконец, ухватил нить.А почему я должна им верить? Тут вопрос ведь даже не в том, могу я воспроизвести их результат или не могу. Мне и воспроизводить-то нечего, я же не знаю, какой у них результат. Может быть, они спасли свои души, может быть, горят в аду, может быть полностью прекратили свое существование в момент смерти, а может быть, переродились в баобабы.
Диалог сводится к вопросу: можно ли с помощью эксперимента доказать существование Бога? Чем-то мне это Воланда и Берлиоза напоминает.
Не могу знать какого результата добился Серафим Саровский, но по мне его личность гораздо симпатичней, чем тех, кто храмы взрывал в 20-х-30-х.
Если бы Медведев пошел в храм только, чтобы убедить в своей русскости наших родненьких фашистов, то он бы оказался хуже этих последних.Наших национал-патриотов это не убедило, а остальным это было фиолетово.
Но сколько бабулек много раз видели картину: "Медведутин в окружении детей слушает Патриарха"... А сколько это голосов?
Aelia
Virgo Maxima
Ну а мне личность, например, Эпикура, симпатичнее, чем личности тех, кто организовывал крестовые походы или гонения на еретиков. Какие ж выводы из этой всей науки?
Не помню точно цитату, не поню чья: "Самые высокие и самые низменные дела в этом мире совершались с именем Господа на устах".
Эррор Ляпсус
Военный трибун
соболь:
Задачи морали множество людей решали, решают, и будут решать совершенно независимо от религии. Я в том числе. Никакой особой сложности я здесь не вижу.
Не говоря уже о том, что от способности человека ошибаться («не всегда верные» ответы) не гарантирует человека ни одна религия. Человек – такое уж существо, ему ошибаться свойственно.
Ну, положим, «духовные задачи» (как бы этот термин ни понимать), которые перед собой ставит атеист, могут очень отличаться от тех, которые перед собой ставит верующий. То есть, например, задача теодицеи передо мною не встаёт, если только я не веду дискуссию с верующим на эту конкретную тему. А уж задача, как бы не впасть в ересь с точки зрения той или иной церкви, передо мною не встаёт вообще. Потому что я и так за пределами любой церкви.
Задачи морали множество людей решали, решают, и будут решать совершенно независимо от религии. Я в том числе. Никакой особой сложности я здесь не вижу.
Самый прикол в том, что во множестве конкретных вопросов верующий точно так же сам ищет эти ответы, как и атеист. Догматика и каноническое право церкви отнюдь не всякий чих и не каждую мысль регламентируют. Ну, если взять для примера политические вопросы, то я знал и православных монархистов, и православных коммунистов, и православных либералов… анархисты разве что, кажется, не попадались. И во множестве прочих дел так же.
Не говоря уже о том, что от способности человека ошибаться («не всегда верные» ответы) не гарантирует человека ни одна религия. Человек – такое уж существо, ему ошибаться свойственно.
Ну, о том, что физика и любая религия как системы знания по самой своей природе принципиально различны между собой, Вам уже ответили.
Необязательно. Вот для того, чтобы признать церковь (или там Бога) верховным моральным авторитетом – то да. Другое дело, что для себя я не вижу смысла вообще в какой бы то ни было разновидности «духовной власти», которая за меня будет определять, «что такое хорошо и что такое плохо». Я к самой идее подобной власти, честно сказать, плохо отношусь. «Нет перемирия с королями» в данном вопросе. С Богом – ещё проще: я в него не верю, а и верил бы – Бог основных монотеистических религий, например, для меня всяко моральным абсолютом служить не может.
Может, дело в том,что мне, по стечению обстоятельств, встречались в жизни верующие люди достаточно твёрдых моральных принципов. Не без слабостей, но вцелом четко понимающие, что есть хорошо, что есть плохо. С ними очень приятно иметь дело, по крайней мере в спину не били, и даже не плевали. Отсюда, вероятно, мои представления о вере вообще. Скорее всего на такие обобщения я права не имел. Хотя очень интересно узнать атеизм это просто неверие или, помимо этого, расхождение с религией по каким-то моральным, этическим положениям? Во времена оны нас убеждали именно во втором. Сейчас либералы тоже (гомосексуализм, как пример). Откуда такое единодушие? Можно ли считать религию, как институт хранителя морали, абсолютно устаревшей?