Атеизм-2

[Гиви Чрелашвили]

Ну, Гиви, это фигню Вы говорите. Даже неловко за Вас, честное слово...

А вы поразмыслите, Val. Не такая уж и фигня.
Я имею в виду греховность хотя бы на мелком уровне.
Вот простой пример.
Вы купаете пачку сигарет. Вертите перед продавщицей, ну, допустим, бумажкой в 500 рублей. А затем (не специально, нет) всё-таки ее не отдаете.
Хотя и вы считаете, что отдали, и она тоже (если специально намереваетесь не отдать, такое, как правило, не получается). Она вам дает пачку сигарет и сдачу с 500 рублей. При этом 500 рублей она с вас, в итоге, не взяла.
И вот вы отходите от ларька и обнаруживаете, что у вас и 500 рублей ваших при вас, и сдача с них (уж и не знаю, сколько у вас там пачка стоит), ну, допустим 400 рублей, и пачка сигарет. У меня много раз такое бывало, когда я в Союзе еще жил, да и полгода после распада Союза в Киеве тоже.
Что я делал в Союзе, когда такое случалось ? Да ликовал !
Так, - думал, - ей, стерве, и надо ! Она всё равно нас обирает. Короче, жизнь там отнять у человека, женщину изнасиловать, ребенка обидеть - я об этом не говорю. Это подонком надо быть. Но наколоть финансово ближнего своего (не друга, не постоянного партнера, а именно с кем дело, может, разово имеешь) - типа, для атеиста, сам Бог велел (простите за каламбур).
Знаете, что я сейчас делаю, если в Америке подобное случается (а ведь случается, бывало, с сотни сдачу 90 давали, а сотню не брали) ? Никогда не поверите. Я всегда возвращаюсь и отдаю продавцу ему причитаемые деньги.
Кто бы мне в Союзе сказал, что я так поступать буду, никогда бы не поверил.
Что вы сделаете, если увидите, что человек кошелек выронил, не заметил ? Вы подняли, а рядом людей нет. Открыли, а там денег полно. Что ?
А вот у меня пару дней назад случай был. Запарковался у сигарного магазина.
Рядом парикмахерская. Захожу в сигарный. Долго выбираю сигары. Вдруг ко мне женщина подходит. Это она специально в особый зал пришла, от входа еще идти надо. "Вы - Гиви ?" - говорит. "Да". "Вы ничего не потеряли ?"
Я за карман куртки, молния расстегнута, кошелька нет. "Вы его выронили возле машины, когда парковались" - говорит она. Это она мой driver license посмотрела, узнала как меня зовут. Мы зашли в парикмахерскую, она там мне кошелек отдала. Всё было на месте. Дело не в 100 долларах, которые там были. Там все документы, масса кредитных карт, права. Это ужас был бы, если бы она мне не вернула этот кошелек. Всё это пришлось бы восстанавливать не один месяц.
Я вам гарантирую, Val, что эта американка была верующей, хотя я у нее и не успел спросить.

 

[Val]

А вы поразмыслите, Val. Не такая уж и фигня.

Размышлял, Гиви, размышлял. Полнейшая фигня. И, хотя я страстный противник политкорректности, я бы такие вещи публично заявлять просто запретил. Даже таким высококультурным индивидам, как Вы.

 

[Гиви Чрелашвили]

Размышлял, Гиви, размышлял. Полнейшая фигня. И, хотя я страстный противник политкорректности, я бы такие вещи публично заявлять просто запретил. Даже таким высококультурным индивидам, как Вы.

Увы, Val. Значит, мы тут с вами мыслим по-разному. В конце концов, не каждый ряд имеет сходимость. Здесь у нас с вами признак Даламбера не проклюнулся.

 

[Alaricus]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EF%EE%F4%...%EB%EE%E2%E8%E5

Т.е. о Боге ОБЪЕКТИВНО нельзя даже сказать что "он есть" или что "его нет".
Есть тут что оспаривать таким атеистам как Вы или Алексей?

Уважаемый Рауха, я же выше неоднократно подчеркнул, что убеждение о том, что Бога нет, - мое личное. Я, в отличие от нашего друга Фрезера, отнюдь не претендую на объективность в данном вопросе. Атеизм - не научное знание, а личное убеждение, так я считаю. Поэтому, и мне кажется это вполне очевидным, атеизм, как убеждение в том, что Бога нет, я не обязан доказывать никому, кроме себя. Я порой привожу некоторые аргументы в подтверждение своей убежденности, но именно своей.
Что же касается всяких там рационалистических или псевдореалистических доводов, которые так любит приводить наш друг Фрезер, это это не более, чем характеристика метода, способа, пути, которым атеист может объяснить свое мировоззрение, но никак не доказать его. А, как я уже писал выше, атеисты не едины и у каждого свои методы и принципы на сей счет.
В то же время я не считаю себя агностиком потому, что я отказываюсь от решения вопроса его как бы незнанием, а имею твердое убеждение в том, что Бога нет. Я не пытаюсь выдать это свое убеждение за научное знание, и это убеждение - мое личное. Солидаризироваться на этом основании в Фрезером, и даже с уважаемым АлексеемП я полагаю излишним. Хотя и могу поддержать Алексея, если его высказывания по этой теме будут совпадать с моими, что отнюдь не означает единомыслия в тотальном отношении.

 

[Alaricus]

Возможно и так.
Религия - плод фантазий, а яблоко от яблони не далеко падает.
Атеисты занимающееся творчеством, искусством лишь перестали жить в мифе, в сказке и стали господами этой сказки, сами стали её творить в рамках искусства.

 

[Alaricus]

Но, если просто не отмахиваться от этого вопроса (что никому, естественно, не возбраняется), в этом случае неизбежно встаёт вопрос существование чего Вы отрицаете? В конце концов всё неизбежно упрётся в то, что отрицаете Вы не неопределимого Бога, а некие человеческие представления о нём, условность которых и верующие признают, если они не фанатики и кругозор достаточно широкий имеют.

Я, собственно, отрицаю, существование не "чего", а "Кого".

Но это так, шутка, в принципе для меня это не важно.
Я отрицаю необходимость для объяснения существования объективной и субъективной реальности, насколько я ее понимаю, введения некой трансцендентальной сущности, к этой реальности не принадлежащей. Примерно так.

 

[Alaricus]

Ну, во-первых, атеизм не может объяснить зарождение жизни.

А с какой стати атеизм должен это объяснять?

во-вторых, атеизму нечего предложить... не слабому человеку, нет. Ему нечего предложить вообще ничего никакому человеку.

А с какой стати атеизм должен что-то предлагать?

То есть, атеизм накладывает на человека печать греховности.

Ох, Гиви.

 

[Alaricus]

Истинно верующию люди всё-таки морально несколько лучше неверующих.

Не согласен. Априорное и недоказуемое утверждение.

 

[Рауха]

Я, собственно, отрицаю, существование не "чего", а "Кого".    Но это так, шутка, в принципе для меня это не важно.
Я отрицаю необходимость для объяснения существования объективной и субъективной реальности, насколько я ее понимаю, введения некой трансцендентальной сущности, к этой реальности не принадлежащей. Примерно так.

А есть ли смысл в таком отрицании трансцендентности? То, что наше восприятие ограничено, и ограничено весьма - это факт. То, что эта ограниченность ПОЛНОСТЬЮ преодолима - не более чем бездоказательное допущение, требующее скорее веры, чем поиска обоснований. Практика говорит, что чем больше познаётся, чем шире видится круг непознанного, а какие-то штуки, типа существования некой "исходной реальности" остаются вне сферы восприятия по-любому. Способы познания условно определяемые как "мистические" дают по крайней мере хоть какую-то возможность приближения к пониманию этой "первопричины", но они же и утверждают её полную недоступность для ограниченного ума. А рациональные методы тут просто безнадёжно буксуют. Так какой тогда смысл в априорном отрицании?
Тут, конечно, остаётся субъективная, она же и прагматичная мотивированность. Вроде "я её отрицаю потому, что мне так удобней (приятней, полезней и т.п.)". И тут уж, конечно, не поспоришь.

 

[Alaricus]

А вы поразмыслите, Val. Не такая уж и фигня.
Я имею в виду греховность хотя бы на мелком уровне.
Вот простой пример.
Вы купаете пачку сигарет. Вертите перед продавщицей, ну, допустим, бумажкой в 500 рублей. А затем (не специально, нет) всё-таки ее не отдаете.
Хотя и вы считаете, что отдали, и она тоже (если специально намереваетесь не отдать, такое, как правило, не получается). Она вам дает пачку сигарет и сдачу с 500 рублей. При этом 500 рублей она с вас, в итоге, не взяла.
И вот вы отходите от ларька и обнаруживаете, что у вас и 500 рублей ваших при вас, и сдача с них (уж и не знаю, сколько у вас там пачка стоит), ну, допустим 400 рублей, и пачка сигарет. У меня много раз такое бывало, когда я в Союзе еще жил, да и полгода после распада Союза в Киеве тоже.
Что я делал в Союзе, когда такое случалось ? Да ликовал !
Так, - думал, - ей, стерве, и надо ! Она всё равно нас обирает. Короче, жизнь там отнять у человека, женщину изнасиловать, ребенка обидеть - я об этом не говорю. Это подонком надо быть. Но наколоть финансово ближнего своего (не друга, не постоянного партнера, а именно с кем дело, может, разово имеешь) - типа, для атеиста, сам Бог велел (простите за каламбур).
Знаете, что я сейчас делаю, если в Америке подобное случается (а ведь случается, бывало, с сотни сдачу 90 давали, а сотню не брали) ? Никогда не поверите. Я всегда возвращаюсь и отдаю продавцу ему причитаемые деньги.
Кто бы мне в Союзе сказал, что я так поступать буду, никогда бы не поверил.
Что вы сделаете, если увидите, что человек кошелек выронил, не заметил ? Вы подняли, а рядом людей нет. Открыли, а там денег полно. Что ?
А вот у меня пару дней назад случай был. Запарковался у сигарного магазина.
Рядом парикмахерская. Захожу в сигарный. Долго выбираю сигары. Вдруг ко мне женщина подходит. Это она специально в особый зал пришла, от входа еще идти надо. "Вы - Гиви ?" - говорит. "Да". "Вы ничего не потеряли ?"
Я за карман куртки, молния расстегнута, кошелька нет. "Вы его выронили возле машины, когда парковались" - говорит она. Это она мой driver license посмотрела, узнала как меня зовут. Мы зашли в парикмахерскую, она там мне кошелек отдала. Всё было на месте. Дело не в 100 долларах, которые там были. Там все документы, масса кредитных карт, права. Это ужас был бы, если бы она мне не вернула этот кошелек. Всё это пришлось бы восстанавливать не один месяц.
Я вам гарантирую, Val, что эта американка была верующей, хотя я у нее и не успел спросить.

Какое-то превратное у Вас, Гиви, понятие об атеизме. Лично я, если вижу, что продавщица обсчиталась, ее поправляю. И если я вижу, что человек уронил кошелек или просто деньги, я обращаю на это внимание этого человека. На самом деле, такое, особенно в магазинах, не так уж редко происходит, особенно с женщинами.
Я не понимаю, причем здесь атеизм? Здесь просто: либо человек имеет собственное достоинство, либо у него мелкоуголовные склонности.

 

[Артемий]

:suicide:

Школьнег добился своего

 

[Frezer777]

Способы познания условно определяемые как "мистические" дают по крайней мере хоть какую-то возможность приближения к пониманию этой "первопричины", но они же и утверждают её полную недоступность для ограниченного ума. А рациональные методы тут просто безнадёжно буксуют. Так какой тогда смысл в априорном отрицании?
Тут, конечно, остаётся субъективная, она же и прагматичная мотивированность. Вроде "я её отрицаю потому, что мне так удобней (приятней, полезней и т.п.)". И тут уж, конечно, не поспоришь.

Что касается бога - то только одних определений этого существа - сотни и тысячи. Если же мы начнем перечислять якобы присущие ему свойства для их верификации, то очевидно утонем в противоречиях и мифологии. Вымысел не имеет реальной, материальной основы, а значит может крутиться и так и эдак, представать в разных образах и каждый раз ускользать между строк - ведь это всего лишь фантазия.

 

[Frezer777]

:suicide:

Ктулху жил, Ктулху жив, Ктулху будет жить!

 

[Рауха]

Что касается бога - то только одних определений этого существа - сотни и тысячи. Если же мы начнем перечислять якобы присущие ему свойства для их верификации, то очевидно утонем в противоречиях и мифологии. Вымысел не имеет реальной, материальной основы, а значит может крутиться и так и эдак, представать в разных образах и каждый раз ускользать между строк - ведь это всего лишь фантазия.

Школьнег, Вы своего уже добились, на большее расчитывать не стоит.

 

[Артемий]

Ну, понятно. Ребёнок...

Самоуверенность и максимализм в сочетании с неспособностью самостоятельно мыслить (отсюда бесконечные повторы и постоянные отсылки к единственной прочитанной книжке). Плюс эффект гусенка -- первое услышанное чужое мнение считается правильным, остальные, соответственно, нет.
Не пускайте школьников в интернет! Интернет от школьников тупеет! (с)

 

[Frezer777]

Школьнег, Вы своего уже добились, на большее расчитывать не стоит.

1. Просто Вы так и не смогли предоставить доказательств существование бога.
2. Не смогли опровергнуть логику написанного мной не так давно текста специально для верующих заявляющих, что атеисты верят в отрицание бога.

Верующие такие смешные, говорят, мол, атеисты верят в отрицание бога! Право же, господа верующие - эдакая глупость. Как же мы можем отрицать этого вашего бога, если вы не привили ни одного доказательства в пользу того, что он вообще существует? Вы бы хотя бы привели одно доказательство, а мы - атеисты - тогда уже попробовали бы начать его отрицать. Пока не доказано, что бог существует - нет никакой возможности его отрицать. Его просто нет, отсутствует сам объект отрицания. Когда же говорят об отрицании существования бога - это следует понимать как развенчание распространенного заблуждения; также как в определенный момент времени человек вынужден отрицать существование Деда Мороза, как недостойного ума взрослого человека заблуждения.

Ведь о существовании бога говорят верующие, вот пусть сами и доказывают, а как докажут, тогда можно уже и ставить под сомнение эти их доказательства. А в противном случае и под сомнение ставить нечего - пустота. Нет бога - одни слова.

Первыми выдвинули тезис верующие, если в двух словах, то они как бы сказали - бог есть. Но ведь бремя доказывания лежит на первооткрывателе, т.е. верующие "познавшие" бога - это их обязанность доказывать атеистам, что их бог существует. Атеисты лишь говорят о том, что верующие лгут, они лжецы - рассказывают всем о боге но доказать его существование не в состоянии. Они фокусники, обманщики.

Что касается бога - то только одних определений этого существа - сотни и тысячи. Если же мы начнем перечислять якобы присущие ему свойства для их верификации, то очевидно утонем в противоречиях и мифологии. Вымысел не имеет реальной, материальной основы, а значит может крутиться и так и эдак, представать в разных образах и каждый раз ускользать между строк - ведь это всего лишь фантазия.

 

[Рауха]

Какое-то превратное у Вас, Гиви, понятие об атеизме. Лично я, если вижу, что продавщица обсчиталась, ее поправляю. И если я вижу, что человек уронил кошелек или просто деньги, я обращаю на это внимание этого человека. На самом деле, такое, особенно в магазинах, не так уж редко происходит, особенно с женщинами.
Я не понимаю, причем здесь атеизм? Здесь просто: либо человек имеет собственное достоинство, либо у него мелкоуголовные склонности.

Сострадание, "деэгоцентрированная эмпатия" мало зависит от идеологической ориентированности, это верно. Заповедь "поступайте так, как хотели б чтоб с Вами поступали" работает надвое. Она может стимулировать сострадание, но нередко просто провоцирует его иммитацию, лицемерие подпитывает. У того, кто лично и не шутейно до неё допёр, возможно не единожды шкуру ободрав, иммунитет против лицемерия иметься может, а вот для того, кто просто с молодых ногтей её зазубрил всё далеко не так однозначно.

 

[Рауха]

1. Просто Вы так и не смогли предоставить доказательств существование бога.
2. Не смогли опровергнуть логику написанного мной не так давно текста специально для верующих заявляющих, что атеисты верят в отрицание бога.

Написаное Вами просто свидетельствует, что до обсуждения этого вопроса всерьёз у Вас просто нос не дорос, ничего из написанного тут Вы правильно понять не сумели. Повзрослеть и поумнеть Вас тут никто не сможет, так что не мешайте спокойно флудить и не дискредетируйте свой "истовый атеизм", он и так уже по уши, и не без Вашей активной помощи.

 

[Alaricus]

А есть ли смысл в таком отрицании трансцендентности? То, что наше восприятие ограничено, и ограничено весьма - это факт. То, что эта ограниченность  ПОЛНОСТЬЮ преодолима - не более чем  бездоказательное допущение, требующее скорее веры, чем поиска обоснований. Практика говорит, что чем больше познаётся, чем шире видится круг непознанного, а какие-то штуки, типа существования некой "исходной реальности" остаются вне сферы восприятия по-любому.

С этим я, в принципе, согласен. Видимо, это как-то связано с неспособностью (по меньшей мере, в настоящее время) человеческого разума осознать бесконечность (во всех смыслах). Но мне не кажется разрешением этого вопроса введение в уравнение параллельной, трансцедентальной составляющей, поскольку это не упрощает, а усложняет уравнение. Прошу понять правильно - я здесь не пытаюсь следовать столь милому нашему другу Фрезеру пути ложного логицизма, а лишь привожу некие подпорки (для кого-то, вероятно, весьма слабые) под свое личное убеждение.

Способы познания условно определяемые как "мистические" дают по крайней мере хоть какую-то возможность приближения к пониманию этой "первопричины", но они же и утверждают её полную недоступность для ограниченного ума. А рациональные методы тут просто безнадёжно буксуют. Так какой тогда смысл в априорном отрицании?

И здесь я с Вами отчасти согласен. Но как поступить тем, кто не удостоился "мистического" способа познания?

Тут, конечно, остаётся субъективная, она же и прагматичная мотивированность. Вроде "я её отрицаю потому, что мне так удобней (приятней, полезней и т.п.)". И тут уж, конечно, не поспоришь.

Ну почему так часто объяснение атеизма сводится к утилитаризму, прагматизму и прочему гедонизму? Нет, может, у кого-то оно и так. Но, как я уже отмечал выше, нельзя мотивы одного атеиста распространять на другого.
Возможно, кто-то верующий не убивает, не насилует, не ворует потому, что ему запрещают это религиозные законы.
Я же не убиваю, не насилую и не ворую не потому, что это запрещают религиозные заповеди, и даже не потому, что это запрещают светские законы, и даже не потому, что я атеист, а потому, что я лично, сам для себя, считаю это неприемлемым.

 

[Frezer777]

Написаное Вами просто свидетельствует, что до обсуждения этого вопроса всерьёз у Вас просто нос не дорос, ничего из написанного тут Вы правильно понять не сумели. Повзрослеть и поумнеть Вас тут никто не сможет, так что не мешайте спокойно флудить и не дискредетируйте свой "истовый атеизм", он и так уже по уши, и не без Вашей активной помощи.

Этим текстом Вы только подтверждаете то, что я констатировал.
Неспособность опровергнуть выстроенную логику, а отсюда оскорбление и злоба.