Атеизм-2

[AlexeyP]

Вы пытаетесь оперировать астрономией, биологией и т.п. ,как, Ваши оппоненты пользуются весьма и весьма сомнительными артефактами, вроде "плащаницы", использовать всё это в тех областях, где точного ответа нет и быть не может. Подобные аргументы обычно называют "отмычкой" для сознания.

Если уйти от общих вопросов о возможности дискутирования вообще, и конкретизировать ситуацию с позицией атеистов, то она следующая. (Я её понимаю так, и, судя по тому, что пишет Докинз, он понимает так же).

Доказать, что чего-либо нет, опираясь только на логику, практически невозможно. Поэтому тем более невозможно доказывать, что нет чего-то, чего по определению невозможно обнаружить. Поэтому мы, атеисты, занимаем позицию ожидания аргументов от теистов. И, если эти аргументы получаем, анализируем это так, как анализируется любая другая научная теория. На настоящий момент мы считаем, что все имеющиеся доказательства теистов недостоверны, а предлагаемые ими мировоззренческие построения весьма некрасивы как теории, неэлегантны, затратны. Причем всё это - не декларативно, каждый аргумент теистов может и должен быть рассмотрен.Конечно, из того факта, что теисты до сих пор не представили убедительных доказательств своих утверждений, еще не следует, что они не представят их завтра, поэтому, конечно, тему эту нельзя считать окончательно закрытой до тех пор, пока у теистов не пропадет желание спорить. У меня, конечно, есть предвзятость к аргументам теистов, поскольку я считаю, что они не ищут истину, а подгоняют факты поз заранее известный результат. Но из этого не следует, что у них не может оказаться настоящего, сильного аргумента, который заставит нас согласиться с ними. Дедал, что не так в такой позиции?

 

[AlexeyP]

Можно, например, "не увидеть" некоторую ограниченность этого инструментария.

Вообще, наверное, в этом и состоит фундаментальнейшее различие между атеистами и теистами: атеисты не признают существования других источников знания, кроме логики и опыта, а теисты признают.

 

[Артемий]

Вообще, наверное, в этом и состоит фундаментальнейшее различие между атеистами и теистами: атеисты не признают существования других источников знания, кроме логики и опыта, а теисты признают.

Ну, вот и поговорили.

 

[AlexeyP]

Ну, вот и поговорили.

Артемий, что-то не так?
P.S. Я понял, что под ограниченностью инструментария Вы могли иметь в виду не неполноту набора инструментов, как я подумал сначала, а естественные границы применения именно этих инструментов, не так ли? Да, с этим согласен. Но и комментируя эти слова в первый раз, я не имел в виду ничего дурного.

 

[Артемий]

Артемий, что-то не так?

Все так -- именно так, как я уже сказал. Спор между атеистами и верующими не имеет смысла.
Я в этот спор влез только по одной причине. Меня очень сильно задела Ваша фраза: "Большинство сочинит себе интеллектуальные лазейки". Это -- прямое обвинение всем верующим в интеллектуальной нечистоплотности. Я не считаю, что Вы вправе делать подобные заявления. Основания, по которым Вы себе такое право приписываете, я вескими не считаю.

 

[AlexeyP]

Меня очень сильно задела Ваша фраза: "Большинство сочинит себе интеллектуальные лазейки". Это -- прямое обвинение всем верующим в интеллектуальной нечистоплотности.

Я считаю, что процентов 95 верующих Земли не смогут понять аргументов Докинза, уже поэтому их нельзя было бы обвинить в интеллектуальной нечистоплотности. И применительно к остальным 5 процентам, которые эти аргументы поймут и не смогут с ходу дать на них ответ, но со временем придумают себе другие основания для тех же убеждений, в обход новых аргументов атеистов, так вот, применительно к ним выражение "интеллектуальная нечистоплотность" по-моему, слишком грубое, а "интеллектуальные лазейки", по-моему, приемлимо. Для этих людей есть ценности иные, чем логическая стройность и безупречность убеждений. Я полагаю, сильная религиозная вера (как и любые сильные убеждения вообще) имеет материальное выражение в виде многочисленных связей между нейронами коры головного мозга, систематическое возращение человека к этим убеждениям, регулярное следование религиозной практике усиливает, укрепляет эти связи, проращивает новые аксоны. Требовать от человека, чтобы он резко отказался от сильных убеждений или религиозной веры, равносильно требованию резко, физически перестроить структуру своего мозга - это практически невозможно, так же как невозможно похудеть за час на 20 килограмм. Изменение убеждений может идти годами, медленно. Именно поэтому я и писал, что тот факт, что несчастный юноша смог резко, под влиянием рассудочных доводов значительно изменить своё мировоззрение (хоть и с трагическим результатом) меня сильно впечатлило - я, собственно это и имел в виду.

 

[Артемий]

Чтобы не обижать Вас и не сердить модераторов, я впредь буду воздерживаться от того, чтобы давать оценки Вашим построениям.

 

[AlexeyP]

А я до последнего момента думал, что нам с Вами удаётся вполне корректно вести диалог, не задевая никаких чувств, серьёзно.

 

[Бенни]

Эльдар, тогда я по-прежнему не понимаю, почему центром орбиты является ось, а не точка. Хотя в остальном с Вами согласен. Только не оффтоп ли это здесь?

Алексей, а что, если дядя Вася - просветленный круче Будды? Конечно, рекомендации Будды проверены многими поколениями последователей, а дяди Васины - пока нет. Но разве для современников Будда не был таким же дядей Васей по сравнению с авторами Вед?

 

[AlexeyP]

Алексей, а что, если дядя Вася - просветленный круче Будды? Конечно, рекомендации Будды проверены многими поколениями последователей, а дяди Васины - пока нет. Но разве для современников Будда не был таким же дядей Васей по сравнению с авторами Вед?

Бенни, Вы отлично сказали! Я даже не знаю пока, что на это ответить!

 

[Dedal]

. Дедал, что не так в такой позиции?

В такой постановке вопроса нет ничего ненормального. Единственное - следует избегать уверенности в своей правоте, атрибутируя её высказываниями говорящими, что ваш опонент или лох или обманщик.

 

[AlexeyP]

Единственное - следует избегать уверенности в своей правоте, атрибутируя её высказываниями говорящими, что ваш опонент или лох или обманщик.

Дедал, я упомянул лишь тот общеизвестный факт, что религия нефальсифицируема. Если пророк говорит, что Конец Света наступит в эту субботу после завтрака, а он не наступает, то авторитет пророка в глазах верующих чаще всего не страдает (иногда, впрочем, как в случае с Шаббатаем Цви, страдает). Это - совершенно банальная истина.

 

[Dedal]

Алексей, я же не про проблемы пророков... леший с ними. Я про Вас.

 

[Dedal]

. Если пророк говорит, что Конец Света наступит в эту субботу после завтрака, а он не наступает, то авторитет пророка в глазах верующих чаще всего не страдает (иногда, впрочем, как в случае с Шаббатаем Цви, страдает). Это - совершенно банальная истина.

Ну почему же не страдает? Во времена Иисуса были десятки мессий и пророков, кончивших свой путь на кресте или от удара римского меча. Кто-то обещал извлечь из горы сосуды Моисея, очистив его заповеди, кто-то обрушить стены Иерусалима, кто-то освободить святую землю, избив римлян... В принципе: те же задачи, что фигурировали и у Иисуса. А кто помнит их? Сколько прожили их общины и адепты? А многие были куда популярнее в массах ,чем Иисус.

"Если это дело от человеков, то оно разрушится; а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками."

 

[AlexeyP]

В принципе: те же задачи, что фигурировали и у Иисуса. А кто помнит их? Сколько прожили их общины и адепты? А многие были куда популярнее в массах ,чем Иисус.

Так Вы же не имеете в виду, что секрет успеха христианства в том, что учение Иисуса на поверку оказалось достовернее, чем у других?

 

[Dedal]

Так Вы же не имеете в виду, что секрет успеха христианства в том, что учение Иисуса на поверку оказалось достовернее, чем у других?

Это зависит от того, что Вы вкладывате в понятие "достоверность". Оно оказалось сильнее по наполнению, универсальнее.

 

[AlexeyP]

"Если это дело от человеков, то оно разрушится; а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками."

Всё-таки Вы, Дедал, скорее верующий, чем нет. Вот эта фраза, которая, в сущности - "пари" Паскаля в других словах, всерьёз может восприниматься только верующими. Неверующие усматривают в ней логическую ошибку ветвления.

 

[Dedal]

Всё-таки Вы, Дедал, скорее верующий, чем нет. Вот эта фраза, которая, в сущности - "пари" Паскаля в других словах, всерьёз может восприниматься только верующими. Неверующие усматривают в ней логическую ошибку ветвления.

Я уже не знаю куда, по Вашему, ветвить нужно... Но я скорее человек допускающий веру, как инструмент познания. И принимающий во внимание существующие реалии, пример которых я Вам привёл.

 

[johnny]

Но я скорее человек допускающий веру, как инструмент познания.

И как можно на практике пользоваться этой функцией религии сегодня?

 

[Dedal]

И как можно на практике пользоваться этой функцией религии сегодня?

Понятия "религия" и "вера" не тождествены. Религия относится к вере, как коньяк относится к бутылке, в которую налит. Коньячная бутылка останется, а содержимое будет напоминать о себе только головной болью, от вчерашнего. Я говорю о вере, а не о религии.