Атеизм-2
- Автор темы nasty knight
- Дата начала
Rzay
Дистрибьютор добра
Простите, а что им компановать? Вся "вера" атеистов в двух словах: "Бога нет".
Вы полемике с пантеистом, например, это кредо смотриться нелепо. На вопрос "а вы понимаете что такое "Бог"?" в ответ только бессвязные восклицания, если этими двумя словами атеистические убеждения и исчерпываются.
Совершенно согласен, Вы меня опередили с инициативой, Гиви.
Убедительнейше прошу Феликса отсадить куда-нибудь этот оффтоп, начиная с демотиваторов Фрезера. Которые и не анекдоты, и смешны не слишком.
AlexeyP
Принцепс сената
Как убежденный и непримиримый атеист могу сказать, что формулировка Алариха меня вполне устраивает. Все мы прекрасно знаем, что в русском языке означает слово "бог".
P.S. Но должен сказать, что Ваш демотиватор нравится мне куда больше, чем демотиватор Фрезера.
У многих слов, кроме общеизвестных значений, есть специальные.
В понимании либерального теолога или философа-пантеиста Бог может сильно отличаться от того, что представляет себе тот или иной атеист.
AlexeyP
Принцепс сената
Конечно, но с таким подходом, мне кажется, всякое утверждение станет невозможным. Говоря о геометрии, мы можем просто употреблять слово "угол", не делая каждый раз оговорок, что мы не имеем в виду чемодан, в отличие от некоторых уголовных преступников, и не имеем в виду жилплощадь, как иногда говорят в просторечии. Так же и тут. Пусть какой-нибудь Юрий Кривоногов считает богом себя. Тем не менее, когда я говорю о боге, я определенно имею в виду не Юрия Кривоногова, и, мне кажется, об этом не нужно каждый раз специально говорить.
Конечно же речь идет о Боге-творце позитивных религий. И углубление в дефиниции тут - это просто риторический прием.
AlexeyP
Принцепс сената
Уважаемый Рауха, в том случае, если Вы решите ответить на мой комментарий - я заранее прошу прощения за то, что не буду поддерживать эту тему (вне зависимости от того, оффтоп ли это в данной теме, или она находится тамм где нужно).
По двум причинам. Во-первых, мне кажется дурным и бездельным времяпрепровождением участие в демагогических баталиях (а споры между верующими и атеистами на тему "во что верят атеисты" относятся к таким, по моим наблюдениям, практически всегда).
И во вторых мне кажется, что разногласия между верующими и неверующими в нынешнее время имеет совершенно десятистепенную важность, по сравнению со многими другими вопросами. И вместо того, чтобы эти разногласия расковыривать и троллить друг друга, лучше приучаться к мирному сосуществованию. Тем более, что и достойных людей и идиотов полно как с той, так и с другой стороны.
По двум причинам. Во-первых, мне кажется дурным и бездельным времяпрепровождением участие в демагогических баталиях (а споры между верующими и атеистами на тему "во что верят атеисты" относятся к таким, по моим наблюдениям, практически всегда).
И во вторых мне кажется, что разногласия между верующими и неверующими в нынешнее время имеет совершенно десятистепенную важность, по сравнению со многими другими вопросами. И вместо того, чтобы эти разногласия расковыривать и троллить друг друга, лучше приучаться к мирному сосуществованию. Тем более, что и достойных людей и идиотов полно как с той, так и с другой стороны.
Frezer777
Плебейский трибун
Верующие такие смешные, говорят, мол, атеисты верят в отрицание бога! Право же, господа верующие - эдакая глупость. Как же мы можем отрицать этого вашего бога, если вы не привили ни одного доказательства в пользу того, что он вообще существует? Вы бы хотя бы привели одно доказательство, а мы - атеисты - тогда уже попробовали бы начать его отрицать. Пока не доказано, что бог существует - нет никакой возможности его отрицать. Его просто нет, отсутствует сам объект отрицания. Когда же говорят об отрицании существования бога - это следует понимать как развенчание распространенного заблуждения; также как в определенный момент времени человек вынужден отрицать существование Деда Мороза, как недостойного ума взрослого человека заблуждения.
Ведь о существовании бога говорят верующие, вот пусть сами и доказывают, а как докажут, тогда можно уже и ставить под сомнение эти их доказательства. А в противном случае и под сомнение ставить нечего - пустота. Нет бога - одни слова.
Первыми выдвинули тезис верующие, если в двух словах, то они как бы сказали - бог есть. Но ведь бремя доказывания лежит на первооткрывателе, т.е. верующие "познавшие" бога - это их обязанность доказывать атеистам, что их бог существует. Атеисты лишь говорят о том, что верующие лгут, они лжецы - рассказывают всем о боге но доказать его существование не в состоянии. Они фокусники, обманщики.
Что касается бога - то только одних определений этого существа - сотни и тысячи. Если же мы начнем перечислять якобы присущие ему свойства для их верификации, то очевидно утонем в противоречиях и мифологии. Вымысел не имеет реальной, материальной основы, а значит может крутиться и так и эдак, представать в разных образах и каждый раз ускользать между строк - ведь это всего лишь фантазия.
Frezer777
Плебейский трибун
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Вы привлекли логические построения для изложения основного принципа своего атеистического убеждения. Ну что, попытаюсь теми же логическими рассуждениями опровергнуть ваши.
Дело в том, что, несмотря на то, что ваши логические рассуждения, вроде бы, и не имеют ошибки, тем не менее, нет никакой уверенности, что они правомочны. Всё дело в том, что они применимы лишь для определенной области, платформы, так сказать. Нет никакой уверенности, что их можно применять для той области, в которой лежит суть данного вопроса.
Попытаюсь для простоты дать некоторую аналогию на некоторых примерах.
Совершенно не вызывает никакого сомнения, что в Eвклидовой геометрии две параллельные прямые не пересекаются. Это доказанное утверждение.
Но оно работает только в области Евклидовой геометрии. И сие утверждение совершенно неверно в области геометрии Лобачевского. В ней параллельные прямые пересекаются.
http://geometrie.ru/site/lobachevskiy/ompr.htm
Второй пример: масса в классической физике, считающаяся величиной неизменной. Однако в теории относительности Эйнштейна доказанно, что масса - величина переменная. Вспомните знаменитую формулу Эйштейна
(SQRT - обозначение корня квадратного, * - умножение, ** - возведение в степень):
M = M0 / SQRT (1 - V**2/С**2)
M0 - масса покоя, M - инертная масса, V - скорость объекта, C - скорость света.
При малых (несубсветовых) скоростях V**2/C**2 - очень малая величина, поэтому подкоренное выражение равно 1 и масса покоя равна инертной массе, что совпадает с постулатом классической физики. Однако при субсветовых скоростях (близким к скорости света) ситуация меняется. Подкоренное выражение дает малую величину, при делении на которую масса покоя дает величину (инертную массу) большую, чем она. При скорости объекта, равной скорости света, подкоренное выражение дает ноль, деление на который дает бесконечности. Таким образом, при скорости, равной скорости света, инертная масса стремится к бесконечности вне зависимости от значения массы покоя. То есть, масса очень даже значительно меняется.
Я думаю, суть вы уже поняли.
Нет никакой уверенности, что вы можете применить логические утверждения нашей повседневной человеческой жизни к области, лежащей вне ее понимания. Ведь когда-то, когда существовала Эквлидова геометрия, никто даже не подозревал о геометрии Лобачевского. Это была для человечества совершенно неизвестная и закрытая тема. Подумайте, какова бы была реакция просвещенных греков во времена, когда жил Эквлид, если бы кто-то сказал, что параллельные прямые пересекаются ? Они бы насмех подняли такого человека. Примерно, как вы поднимаете насмех тех, кто говорит о Боге.
Или если бы физику XVII - XVIII века (очень хорошему физику, даже гениальному, каким был Исаак Ньютон) сказали бы, что масса меняется при больших скоростях, а при скорости света так вообще стремится к бесконечности ?
Человечество еще не доросло до того, что трактовать Бога со своих позиций.
И, может, не дорастет никогда.
Это неведомая ему область, о природе которой он себе даже вообразить не может. К этому нельзя подходить с точки зрения мировоззрения человечества, которое слишком для этого ограничено.
Вы можете поставить вопрос по-другому: откуда, собственно, вообще взялось понятие Бога ? С чего это вдруг оно выплыло ? Это будет уже совершенно другой вопрос.
Но требовать, что вам доказали существование Бога, вы не можете.
Потребуйте от античного историка, чтобы он доказал правдивость реального существования Гомера. Он не сможет этого сделать. Так что, на основании этого, вы можете сделать вывод, что о Гомере вообще говорить нельзя, что Гомер - это выдумка ? Вовсе нет. Это вопрос остается неясен по причине того, что он из далекого прошлого. А вопрос о доказательстве существования Бога неясен по причине, возможно того, что это вопрос далекого будущего, когда человечество более будет для этого подготовлено.
Но если вы спросите античного историка, а откуда вообще вплыло имя Гомера, что дает повод о нем говорить, он вам ответит, что до нашего времени дошли реальные поэмы (очень хорошие в литературном понимании поэмы), которые подписаны его именем.
Далее можно уже дискутировать, что поэмы, дескать, можно подписать каким угодно именем, что положило начало сплетням о слепоте Гомера, а на самом деле, эти поэмы мог написать совсем другой, вполне зрячий человек, а, может, даже не один человек, а целая группа людей и т.д. И, в принципе, особенно возразить на это будет нечем. Кроме того, что, может да, а, может, и нет.
Но если вы поставите вопрос другим ребром, а откуда, собственно, выплыло понятие Бога, чтобы о нем имело смысл говорить, вам вполне убедительно докажут, что для этого есть все основания. А вот верно это или нет - это уже другой вопрос. И вот то, что это неверно, как категорически утверждаете вы, это как раз-таки логически и неграмотно. Ибо вы явную неопределенность подменяете вполне категоричной определенностью, чего делать нельзя.
Неопределенность - она и есть неопределенность.
А вот теперь перейдем к понятию неопреденности.
Что сие такое ?
Неопределенность - это такое понятие, на которое не может быть дано четкого доказательного утверждения. Иными словами, невозможно доказательно выбрать из двух (или более) прямопротивоположных по сути ответов какой-либо один. То есть, это такое понятие, для которого доказательная база не работает по причине недостатка информации. Но никто не может запретить каждому человека трактовать неопределенность сообразно его вере.
Таким образом, для конкретного индивидуума такая неопределенность вовсе неопределенностью может не быть, но не с точки зрения доказательной базы, а с точки зрения его веры. И, в самом деле, каждый человек решает сам какой критерий ему выбрать. Этот критерий необязательно может зиждится на доказательной базе, он может зиждится на основании веры, то есть того, как человек мыслит в своем сознании.
Поэтому уж позвольте каждому решать самому для себя - верить ли ему в Бога или нет. Вы для себя этот выбор сделали, и никто не собирается влиять на ваш выбор.
Пожалуйста, не надо говорить от имени всех атеистов. Отвечайте лишь за себя.
Frezer777
Плебейский трибун
Что касается бога - то только одних определений этого существа - сотни и тысячи. Если же мы начнем перечислять якобы присущие ему свойства для их верификации, то очевидно утонем в противоречиях и мифологии. Вымысел не имеет реальной, материальной основы, а значит может крутиться и так и эдак, представать в разных образах и каждый раз ускользать между строк - ведь это всего лишь фантазия.
Если же верующие не в состоянии привести доказательства существования бога, то пусть и не врут тогда, что он есть. Пусть говорят правду - мы полагаем, возможно, может быть, нам хочется думать - вот в таких выражениях.
А утверждение без доказательств - это ложь, циркачество, жульничество.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
А вот это, извините, совершенно бездоказательно (насчет фантазии).
Вы, верно, совершенно не удосужились даже вникнуть в суть тех логических построений, которые я вам привел.
Из того, что есть сотни тысячи определений, подчас противоречащих друг другу, вовсе не следует, что и сама цель этих определений является вымыслом. Из сотни тысяч определений все могут быть ложны, кроме одного.
Это одно, правильное определение, не отвечает за то, что вокруг него взгромоздили сотни тысяч неправильных.
Далее. Отсутствие материальной основы у субстанции не является необходимым фактором для утверждения того, что эта субстанция не существует.
Разум (сознание), допустим, не является материальным. Разве материальны идеи (которые кстати, могут получить вполне материальное воплощение), приходящие вам в голову ? Так что, вы будете утверждать, что ни разума, ни идей не существует ?
Гиви Чрелашвили
Проконсул
"Если же верующие не в состоянии привести доказательства существования бога, то пусть и не врут тогда, что он есть. Пусть говорят правду - мы полагаем, возможно, может быть, нам хочется думать - вот в таких выражениях.
А утверждение без доказательств - это ложь, циркачество, жульничество."
Здесь я умываю руки, ибо вижу бесперспективность разговора с вами.
Я уже вам приводил примеры, когда отсутствие доказательство вовсе не является признаком того, что предмет обсуждения является ложью или жульничеством. Могу привести еще сотни (хоть из той же геометрии, посмотрите, хотя бы, что такое аксиома).
Впрочем, это уже лишнее.
Счастливо оставаться.
Воистину сказано, что каждому воздастся по вере его.
А утверждение без доказательств - это ложь, циркачество, жульничество."
Здесь я умываю руки, ибо вижу бесперспективность разговора с вами.
Я уже вам приводил примеры, когда отсутствие доказательство вовсе не является признаком того, что предмет обсуждения является ложью или жульничеством. Могу привести еще сотни (хоть из той же геометрии, посмотрите, хотя бы, что такое аксиома).
Впрочем, это уже лишнее.
Счастливо оставаться.
Воистину сказано, что каждому воздастся по вере его.
Frezer777
Плебейский трибун
Нет доказательств? Тогда пусть говорят - у нас нет доказательств, что бог существует, но возможно он существует, может быть он существует, нам хотелось бы думать, что он существует.
Нет же - верующие не только утверждают, что он есть и точка, но многие и яростно навязывают это другим.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
А какая разница с вами ? Вы ведь тоже утверждаете, что Бога нет. Причем категорично. А вы можете доказать, что Бога нет ?
Далее. А вы не менее ли яростно пытаетесь мне (и другим в этом Форуме) навязать мысль о том, что Бога нет ? А мало ли других атеистов, которые столь же яростно пытаются навязать мнение другим, что Бога нет ?
Далее. Те многие из верующих, которые пытаются навязать другим мнение о существовании Бога, это уже из области их личных человеческих качеств. Это их проблемы. Апеллируйте к каждому такому человеку конкретно. Сам Бог-то тут причем ?
А почему, собственно, верующие должны так говорить, как вы предлагаете ?
(Возможно, он существует, нам кажется, что он существует и т.д. )
Я вам уже говорил, что каждый выбирает критерий для себя.
Для вас главным критерием является доказательство, для верующих - вера.
С точки зрения критерия веры они абсолютно правы в своем утверждении.
Чего нельзя, кстати, сказать о вашем критерии - доказательности. Ибо с точки зрения доказательств вы не можете категорично утверждать, что Бога нет.
Вы лишь можете утверждать, что у верующих нет доказательств существования Бога. Но точно так же и у вас нет доказательств несуществования Бога.
Frezer777
Плебейский трибун
Первыми выдвинули тезис верующие, если в двух словах, то они как бы сказали - бог есть. Но ведь бремя доказывания лежит на первооткрывателе, т.е. верующие "познавшие" бога - это их обязанность доказывать атеистам, что их бог существует. Атеисты лишь говорят о том, что верующие лгут, они лжецы - рассказывают всем о боге но доказать его существование не в состоянии. Они фокусники, обманщики.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
А вы не в суде, где действует закон о презумпции невинновности.
Вот вы сейчас говорите бездоказательные вещи. Что значит, первыми выдвинули тезис верующие ? Вы это можете доказать ?
Бремя доказывания лежит на первооткрывателе ? А это вы можете доказать ?
А, почему, собственно ?
То есть, в определенных аспектах - может быть, и да.
Но не во всех. А вам знакомо такое понятие, как аксиома ?
Это утверждение, не требующее доказательств по причине невозможности доказательств, но кажущейся очевидности. Это, кстати, вполне научное определение.
Так вот, выдвигающий такого рода аксиому не обязан ее доказывать.
Аксиома может быть лишь опровергнута доказательством того, что ее принцип не верен.
Теперь посмотрите, что получается.
Даже если верующие первыми выдвинули идею о Боге (хоть, если вы хотите, я могу хорошо опротестовать этот тезис, хотя бы с помощью Тита Лукреция Кара, который умер за 50 лет до рождения Христа), они ее могли выдвинуть, как аксиому, ибо для них такое существование (с их точки зрения) очевидно.
А вот тогда именно на тех, кто отрицает существование Бога лежит, как вы говорите, бремя ответственности доказать это. А они не могут.
Так вот, вполне научно получается, что Бог есть. С этой точки зрения.