Атеизм-2

[Frezer777]

А вы не в суде, где действует закон о презумпции невинновности.
Вот вы сейчас говорите бездоказательные вещи. Что значит, первыми выдвинули тезис верующие ? Вы это можете доказать ?
Бремя доказывания лежит на первооткрывателе ? А это вы можете доказать ?

Атеизм есть реакция, Атеизм есть следствие, Атеизм есть противоположность теизму.

Вначале теизм, потом А-теизм.

Верующие говорят о боге, а атеисты говорят верующим - бог? А где он? Доказать можете? Нет? Вот и не нужно такой категоричности.

Говорите правду - мы не знаем есть ли бог, но мы думаем, что может быть и есть, возможно есть, нам бы хотелось думать, что есть.

 

[Гиви Чрелашвили]

Атеизм есть реакция, Атеизм есть следствие, Атеизм есть противоположность теизму.

Вначале теизм, потом А-теизм.

Верующие говорят о боге, а атеисты говорят верующим - бог? А где он? Доказать можете? Нет? Вот и не нужно такой категоричности.

Говорите правду - мы не знаем есть ли бог, но мы думаем, что может быть и есть, возможно есть, нам бы хотелось думать, что есть.

Нет, вы всё-таки совершенно не в состоянии следовать логике моих построений.
Вы сейчас говорите штампами. А вы знаете, что за 55 лет до рождения Христа Тит Лукреций Кар сказал, что в мире нет никаких божественных сил и никаких богов. Так кто же сказал первым - христиане о том, что есть Бог в лице Иисуса Христа, или Тит Лукреций о том, что Бога нет ?
Вот вам вопрос, чтобы вы подумали на досуге.

 

[Frezer777]

Нет, вы всё-таки совершенно не в состоянии следовать логике моих построений.
Вы сейчас говорите штампами. А вы знаете, что за 55 лет до рождения Христа Тит Лукреций Кар сказал, что в мире нет никаких божественных сил и никаких богов. Так кто же сказал первым - христиане о том, что есть Бог в лице Иисуса Христа, или Тит Лукреций о том, что Бога нет ?
Вот вам вопрос, чтобы вы подумали на досуге.

А Вы знаете, что зачатки материалистического мышления стали появляться более 1000 лет до н.э. в Египте - Песнь Африфста, почитайте.

Христианство - это почти сплошной плагиат языческих мифов. Его можно даже не обсуждать.

Давайте обратимся к религиям более серьезным и древним, например древнеегипетской - более 4000 лет оригинального религиозного творчества.

Известно, что элементы религиозного культа возникли ещё у неандертальцев.

Но нет смысла забегать так далеко.

Ясно одно - теизм как мировоззрение проявил себя первым. Атеизм выступил уже впоследствии как реакция на теизм.

Из песни Арфиста:

Тела исчезают, другие пребывают, так со времен предков! Цари, которые были до нас, покоятся в их пирамидах. Те же, которые строили гробницы, их мест погребения нет. Что сделалось с ними? Я слышал речи Имхотепа и Хардедефа, чьими словами говорят все. А что их места погребения? Их стены разрушены, их мест нет, как не бывало. Никто не приходит оттуда, чтобы рассказать, что с ними, чтобы рассказать об их пребывании, чтобы успокоить наше сердце до того, как вы пойдете туда, куда ушли они. Будь радостен, чтобы заставить забыть свое сердце, что тебя похоронят. Следуй своему сердцу, пока ты живешь! Возлагай мирру на голову свою, одевайся в тонкие полотна, умащайся чудесными, истинными мазями царей! Умножай удовольствия, которые ты имеешь, и не давай поникнуть своему сердцу. Следуй желанию его и благу своему! Совершай дела твои на земле по велению своего сердца и не печалься до того, как придет к тебе день оплакивания. Не слышит воплей тот, чье сердце успокоилось, оплакивания никого не спасают из подземного мира. Проводи день радостно, не унывай из-за этого. Ведь никто не уносит своего добра с собой. Ведь никто не вернулся, кто ушел.

Так что:

Первыми выдвинули тезис верующие, если в двух словах, то они как бы сказали - бог есть. Но ведь бремя доказывания лежит на первооткрывателе, т.е. верующие "познавшие" бога - это их обязанность доказывать атеистам, что их бог существует. Атеисты лишь говорят о том, что верующие лгут, они лжецы - рассказывают всем о боге но доказать его существование не в состоянии. Они фокусники, обманщики.

 

[Артемий]

Смешной малый.

 

[Alaricus]

Атеисты лишь говорят о том, что верующие лгут, они лжецы - рассказывают всем о боге но доказать его существование не в состоянии. Они фокусники, обманщики.

Фрезер, дружище, повторно прошу Вас не вещать от имени всех атеистов. Лично я, например, не говорю, что "верующие лгут" и проч., поскольку так не считаю.

 

[Рауха]

Верующие такие смешные, говорят, мол, атеисты верят в отрицание бога! Право же, господа верующие - эдакая глупость. Как же мы можем отрицать этого вашего бога, если вы не привили ни одного доказательства в пользу того, что он вообще существует? Вы бы хотя бы привели одно доказательство, а мы - атеисты - тогда уже попробовали бы начать его отрицать. Пока не доказано, что бог существует - нет никакой возможности его отрицать. Его просто нет, отсутствует сам объект отрицания. Когда же говорят об отрицании существования бога - это следует понимать как развенчание распространенного заблуждения; также как в определенный момент времени человек вынужден отрицать существование Деда Мороза, как недостойного ума взрослого человека заблуждения.

Видете ли, настоящим основанием для веры в Бога является опыт. Но не сенсорный опыт, а мистический, который не всем одинаково легко даётся. Идея Бога, строго говоря, является интерпретацией этого опыта, причём не единственно возможной интерпретацией, бывают и не теистические варианты. Рационалистически разъяснять этот опыт - дело глуховатое, рационалистическое описание по отношению к нему вторично, производно. Судить о конфетке исключительно по фантику - не самый удобный способ узнать вкус конфетки.
Ярого атеиста можно сравнить с человеком нагрёбшим кучу пустых фантиков и разглагольствующего о том, что никаких конфет не бывает, один обман только, в чём он лично сам убедился.

Ведь о существовании бога говорят верующие, вот пусть сами и доказывают, а как докажут, тогда можно уже и ставить под сомнение эти их доказательства. А в противном случае и под сомнение ставить нечего - пустота. Нет бога - одни слова.

А им оно надо?
Ваши любимые оппоненты по большей части отличаются от Вас только тем, что не видя ничего кроме той же кучи фантиков они сочли более для себя лестным изображать опытных кондитеров. Иные из них облизывая эти фантики действительно умудрились составить для себя какое-то приблизительное представление о вкусе конфет, другие ж просто повторяют чужие заведомо не точные описания этого опыта, по старинной поговорке повторяя слово "мёд" и будучи уверены, что чем активней они это делают, тем лучше им становиться известен вкус мёда. Выдаёт этих господ всё та же неодолимая тяга к рационалистическим "доказательствам", благодаря которой они с Вашими единомышленниками в одном загоне и оказываются.

Первыми выдвинули тезис верующие, если в двух словах, то они как бы сказали - бог есть. Но ведь бремя доказывания лежит на первооткрывателе, т.е. верующие "познавшие" бога - это их обязанность доказывать атеистам, что их бог существует.  Атеисты лишь говорят о том, что верующие лгут, они лжецы - рассказывают всем о боге но доказать его существование не в состоянии. Они фокусники, обманщики.

См.выше.

Что касается бога - то только одних определений этого существа - сотни и тысячи. Если же мы начнем перечислять якобы присущие ему свойства для их верификации, то очевидно утонем в противоречиях и мифологии. Вымысел не имеет реальной, материальной основы, а значит может крутиться и так и эдак, представать в разных образах и каждый раз ускользать между строк - ведь это всего лишь фантазия.

Ваша беда зафиксирована в выставленном мною демотиваторе. Будучи способными судить о "реальности" только на основании своей заведомо ограниченной сенсорики и куцего рассудка Вы считаете, что эту самую выдуманную Вами "реальность" познаёте. О том, что лежит за пределами границ Вашего ограниченного восприяния Ваши единомышленники и думать-то не горазды по большей части. Внешне это типа "незачем", а на самом деле просто подсознательный страх давит. Увидеть со стороны себя и свои представления о "реальности" отнюдь не приятно, о чём в глубине души, так сказать, мало кто не догадывается.
О "Боге", "Реальности", "Истине", "Истинном Йа" и т.д. и т.п. можно писать много и пространно, но точно - никогда. И результатом, неизбежно, будет заведомо условное описание, и не более чем. Поэтому только и определений куча. Подобные формулировки могут помочь в ситуации "здесь и сейчас", но функции "естественно-научного описания" они заведомо нести не могут. Понять это в одинаковой степени затруднительно и любителям фундаменталистких "фантиков", и их ретивым обличителям.

 

[Frezer777]

Видете ли, настоящим основанием для веры в Бога является опыт. Но не сенсорный опыт, а мистический, который не всем одинаково легко даётся. Идея Бога, строго говоря, является интерпретацией этого опыта, причём не единственно возможной интерпретацией, бывают и не теистические варианты. Рационалистически разъяснять этот опыт - дело глуховатое, рационалистическое описание по отношению к нему вторично, производно. Судить о конфетке исключительно по фантику - не самый удобный способ узнать вкус конфетки.
Ярого атеиста можно сравнить с человеком нагрёбшим кучу пустых фантиков и разглагольствующего о том, что никаких конфет не бывает, один обман только, в чём он лично сам убедился.

А им оно надо?
Ваши любимые оппоненты по большей части отличаются от Вас только тем, что не видя ничего кроме той же кучи фантиков они сочли более для себя лестным изображать опытных кондитеров. Иные из них облизывая эти фантики действительно умудрились составить для себя какое-то приблизительное представление о вкусе конфет, другие ж просто повторяют чужие заведомо не точные описания этого опыта, по старинной поговорке повторяя слово "мёд" и будучи уверены, что чем активней они это делают, тем лучше им становиться известен вкус мёда. Выдаёт этих господ всё та же неодолимая тяга к рационалистическим "доказательствам", благодаря которой они с Вашими единомышленниками в одном загоне и оказываются.
См.выше.
Ваша беда зафиксирована в выставленном мною демотиваторе. Будучи способными судить о "реальности" только на основании своей заведомо ограниченной сенсорики и куцего рассудка Вы считаете, что эту самую выдуманную Вами "реальность" познаёте. О том, что лежит за пределами границ Вашего ограниченного восприяния Вы и думать-то не горазды по большей части. Внешне это типа "незачем", а на самом деле просто подсознательный страх давит. Увидеть со стороны себя и свои представления о "реальности" отнюдь не приятно, о чём в глубине души, так сказать, мало кто не догадывается.
О "Боге", "Реальности", "Истине", "Истинном Йа" и т.д. и т.п. можно писать много и пространно, но точно - никогда. И результатом, неизбежно, будет заведомо условное описание, и не более чем. Поэтому только и определений куча. Подобные формулировки могут помочь в ситуации "здесь и сейчас", но функции "естественно-научного описания" они заведомо нести не могут. Понять это в одинаковой степени затруднительно и любителям фундаменталистких "фантиков", и их ретивым обличителям.

Все Ваши слова можно описать одним предложением:

Вымысел не имеет реальной, материальной основы, а значит может крутиться и так и эдак, представать в разных образах и каждый раз ускользать между строк - ведь это всего лишь фантазия.

 

[Рауха]

Все Ваши слова можно описать одним предложением:

Вымысел не имеет реальной, материальной основы, а значит может крутиться и так и эдак, представать в разных образах и каждый раз ускользать между строк - ведь это всего лишь фантазия.

Вы веруете, тупо и истово, в то, что ничего за стенкой перед Вашим носом не существует и существовать не может. Стенка - это, типа, "реальность", а всё прочее "выдумки". Без этой веры Вам неуютно и тяжко. На этой исходной мотивации большинство вырожденных религий, не исключая и Вашу, и держатся.

 

[Alaricus]

А вы не в суде, где действует закон о презумпции невинновности.
Вот вы сейчас говорите бездоказательные вещи. Что значит, первыми выдвинули тезис верующие ? Вы это можете доказать ?
Бремя доказывания лежит на первооткрывателе ? А это вы можете доказать ?
А, почему, собственно ?
То есть, в определенных аспектах - может быть, и да.
Но не во всех. А вам знакомо такое понятие, как аксиома ?
Это утверждение, не требующее доказательств по причине невозможности доказательств, но кажущейся очевидности. Это, кстати, вполне научное определение.
Так вот, выдвигающий такого рода аксиому не обязан ее доказывать.
Аксиома может быть лишь опровергнута доказательством того, что ее принцип не верен.
Теперь посмотрите, что получается.
Даже если верующие первыми выдвинули идею о Боге (хоть, если вы хотите, я могу хорошо опротестовать этот тезис, хотя бы с помощью Тита Лукреция Кара, который умер за 50 лет до рождения Христа), они ее могли выдвинуть, как аксиому, ибо для них такое существование (с их точки зрения) очевидно.
А вот тогда именно на тех, кто отрицает существование Бога лежит, как вы говорите, бремя ответственности доказать это. А они не могут.
Так вот, вполне научно получается, что Бог есть. С этой точки зрения.

Уважаемый Гиви, Вы все хорошо изложили, кроме последней строчки.
Ибо она противоречит всему написанному Вами перед ней.

 

[Frezer777]

Вы веруете, тупо и истово, в то, что ничего за стенкой перед Вашим носом не существует и существовать не может. Стенка - это, типа, "реальность", а всё прочее "выдумки". Без этой веры Вам неуютно и тяжко. На этой исходной мотивации большинство вырожденных религий, не исключая и Вашу, и держатся.

Пока не доказано, что бог существует - нет никакой возможности его отрицать. Его просто нет, отсутствует сам объект отрицания. Когда же говорят об отрицании существования бога - это следует понимать как развенчание распространенного заблуждения; также как в определенный момент времени человек вынужден отрицать существование Деда Мороза, как недостойного ума взрослого человека заблуждения.

 

[Рауха]

Это может показаться абсурдным, но за атеистическим мироописанием исходно тоже может стоять мистический опыт, беда тут во всё той же ограниченности интерпретации. Некто, сумев "заглянуть за стенку" достаточно далеко, естественным образом убедился, что никаких привычных религиозных картинок там нет. Дальше этот некто далиться как умеет полученным опытом и запускает тем самым известный механизм коллективной профанации...

 

[Alaricus]

Смешной малый.

Очевидно, это и является основанием для Феликса оставлять все эти экзерсисы в "Анекдотах".

 

[Рауха]

Пока не доказано, что бог существует - нет никакой возможности его отрицать. Его просто нет, отсутствует сам объект отрицания. Когда же говорят об отрицании существования бога - это следует понимать как развенчание распространенного заблуждения; также как в определенный момент времени человек вынужден отрицать существование Деда Мороза, как недостойного ума взрослого человека заблуждения.

Вот искомые дополнения к обсуждаемому атеистическому кредо. Правда, написано неуклюже.
Объектом отрицания для ретивых атеистов в данном случае служат утрированные, карикатурные представления "о том, что за стенкой". Типичный случай - атеист разоблачает "ложные представления" которые главным образом в его фантазии сосредоточены.

 

[Alaricus]

Видете ли, настоящим основанием для веры в Бога является опыт. Но не сенсорный опыт, а мистический, который не всем одинаково легко даётся. Идея Бога, строго говоря, является интерпретацией этого опыта, причём не единственно возможной интерпретацией, бывают и не теистические варианты. Рационалистически разъяснять этот опыт - дело глуховатое, рационалистическое описание по отношению к нему вторично, производно.

Вот, согласен. Хотя и атеист.

 

[Frezer777]

Это может показаться абсурдным, но за атеистическим мироописанием исходно тоже может стоять мистический опыт, беда тут во всё той же ограниченности интерпретации. Некто, сумев "заглянуть за стенку" достаточно далеко, естественным образом убедился, что никаких привычных религиозных картинок там нет. Дальше этот некто далиться как умеет полученным опытом и запускает тем самым известный механизм коллективной профанации...

Снова фантазируете? Типично для верующих.

Я кроме того, что атеист, я ещё и афеист. Фей, как и бога, тоже не существует, кстати.

 

[Рауха]

Вот, согласен. Хотя и атеист. 

А точно не агностик? Отрицать архаичные, не адекватные в современной культурной среде представления совсем не то же самое, что отрицать то, что за этими представлениями исходно находится или предположительно может находиться.

 

[Рауха]

Снова фантазируете? Типично для верующих.

Я кроме того, что атеист, я ещё и афеист. Фей, как и бога, тоже не существует, кстати. 

Верующий, т.е. априорно принимающий не подкреплённые собственным опытом представления тут не я, а Вы. И с фантазией у Вас не шибко, сами ничего увлекательного выдумать не горазды, и из чужих представлений подбираете для себя то, что попримитивней. Отсюда и агрессивное отождествление объекта агрессии с "фантазией".

 

[Frezer777]

Верующий, т.е. априорно принимающий не подкреплённые собственным опытом представления тут не я, а Вы. И с фантазией у Вас не шибко, сами ничего увлекательного выдумать не горазды, и из чужих представлений подбираете для себя то, что попримитивней.

Верующие такие смешные, говорят, мол, атеисты верят в отрицание бога! Право же, господа верующие - эдакая глупость. Как же мы можем отрицать этого вашего бога, если вы не привили ни одного доказательства в пользу того, что он вообще существует? Вы бы хотя бы привели одно доказательство, а мы - атеисты - тогда уже попробовали бы начать его отрицать. Пока не доказано, что бог существует - нет никакой возможности его отрицать. Его просто нет, отсутствует сам объект отрицания. Когда же говорят об отрицании существования бога - это следует понимать как развенчание распространенного заблуждения; также как в определенный момент времени человек вынужден отрицать существование Деда Мороза, как недостойного ума взрослого человека заблуждения.

 

[Рауха]

Верующие такие смешные, говорят, мол, атеисты верят в отрицание бога! Право же, господа верующие - эдакая глупость. Как же мы можем отрицать этого вашего бога, если вы не привили ни одного доказательства в пользу того, что он вообще существует? Вы бы хотя бы привели одно доказательство, а мы - атеисты - тогда уже попробовали бы начать его отрицать. Пока не доказано, что бог существует - нет никакой возможности его отрицать. Его просто нет, отсутствует сам объект отрицания. Когда же говорят об отрицании существования бога - это следует понимать как развенчание распространенного заблуждения; также как в определенный момент времени человек вынужден отрицать существование Деда Мороза, как недостойного ума взрослого человека заблуждения.

Оппонент ничего из написанного ему не понял. Не удивительно ...
Вот из таких вот недалёких, но гиперактивных товарищей религиозные фанатики, способные только отключив голову одни и те же незатейливые лозунги долдонить и выходят. Параллели между воинствующим атеизмом и прочими религиями совершенно прозрачна...

 

[Alaricus]

А точно не агностик? Отрицать архаичные, не адекватные в современной культурной среде представления совсем не то же самое, что отрицать то, что за этими представлениями исходно находится или предположительно может находиться.

Точно.
Но совершенно по иным основаниям, чем наш друг Фрезер.
Я уверен в том, что Бога нет, но не выдаю свою, личную, уверенность за объективное знание.
Я категорически против объединения атеистов в какой-либо форме. Полагаю недопустимым утверждать, как наш друг Фрезер: "мы, атеисты", но лишь "я, как атеист". Объединение атеистов представляется мне чем-то вроде антирелигиозной секты. Поэтому я, если и высказываюсь об атеизме, то излагаю исключительно свою личную точку зрения. Атеисты могут быть объединены лишь в одном пункте - в убеждении, что Бога нет, все иные попытки найти между атеистами нечто общее - от лукавого.