Сикхизм носит отчётливо пантеистические признаки. Да в общем-то многие течения имеют ярко выраженный пантеистический аспект. В суфизме, буддизме, индийских традициях.
Атеизм-2
- Автор темы nasty knight
- Дата начала
Frezer777
Плебейский трибун
Мальфет
Пропретор
Ага. И Снежный человек под ручку с Дедом морозом гуляют в лесу?!
Фрезер, скажите пожалуйста, сколько вам лет? Любопытно стало.
Dedal
Ересиарх
"В очередь" (с)
sergeyr
Пропретор
Т.е. и здесь у Вас демонстративный отказ от аргументации.Сравнивал наглядно, и не я один. Имеющие противоположные выводы таким очевидным способом как правило воспользоваться не могут.
Понятненько...
Это у Вас уже передёрг произошёл.
Атеисты-дарвинисты (о коих идёт реччь в обсуждении) в массе своей как раз фактических ошибок в спорах на тему эволюционной теории делают просто несравнимо меньше.
А что самые грамотные в споры обычно не лезут - это да, но это не имеет вообще отношения к делу, ибо мы вообще говорили не о спорщиках, а о носителях тех или иных взглядов.
Т.е. Ваш мистический опыт правильный, и мистический опыт тех, кто с Вами согласен - тоже правильный, а все остальные просто имитируют.
Пять баллов.
Лучшей иллюстрации негодности мистического опыта и специально придумать было невозможно.
(Далее пошли игры словами и всякая фантастика, я их скипаю.)
sergeyr
Пропретор
Вообще-то есть, и элементарный. Мобилизационный приём.Но в том, что преувеличивать число атеистов им никакого резона нет, Вы согласны?
Но я вообще не делал предположений о том, преувеличили они это число, преуменьшили, или просто с потолка взяли. Такие резульатты просто нет смысла расматривать сами по себе. Есть смысл только в том случае, если они проверены и исходят уже от проверившей их научной организации.
Источник - World Christian Encyclopedia.
Те же яйца, вид сбоку. Их уже поймали на сдергах.
Статистика вообще, как я уже говорил, тут вовсе не бессильна - просто надо вопросы грамотно формулировать. Однако миссионеры в сем не особо заинтересованы, да и делать этого обычно не умеют - у них просто другие цели и методы.
Представлял. Глубокие неясности только у Вас и Фрезера, возможно.
Если констатация очевидного для Вас не аргумент - миль пардон.
А тут нет смысла предполагать. После исчезновения локаяты другие традиции никуда не исчезают, развиваются, ветвятся, в ширь идут. Тут никакого белого пятна нет. Никакие масштабные катастрофы на них не сказываются, да и историей не фиксируются.
А чего тут доказывать? Была локаята - и нет локаяты. Никаких свидетельств о гонениях или тоталитарной чистки мозгов. Выводы просты и естественны.
Собеседник тут у меня в этом вопросе один единственный, его реакция на аргументацию изучена, и не мною одним. Никто другой интереса к этому вопросу не проявляет, возможно даже весь наш диалог считая флудом, не долго думая. Кому я должен предлагать свою аргументацию? Чего ради?
Но если Вам действительно так хочется ознакомиться с моей аргументацией, выгуглите перевод этого текста Шанкары на русский (комментарии Шанкары на "Брахма-сутры"), мне по такому случаю прочёсывать паутину откровенно влом.
Шанкара, да будет Вам известно, с кодексом этого форума знаком не был, и использовал ту аргументацию, которая одинаковым образом имелась и у него, и у его оппонентов от локаяты. Последние тоже не были знакомы с КОДЕКСОМ, и пытались обосновывать своё вероучение наиболее адекватным для тогдашнего времени и места образом, аппелируя не к кодексам непоявившихся интернетных форумов, а к воззрениям своих современников. Думаю, что ориентация на КОДЕКСЪ едва ли могла бы им помочь в этом деле. То, что вышло у них это неважненько, аргументация Шанкары, и не только Шанкары, свидетельствует вполне. Аналогичным же образом и теперешние идеологи от атеизма на основании теперешних атеистических доктрин ничего из желаемого ими убедительно доказать не могут. Как и у легистов древнего Китая главный большевистким "аргументом" была политическая прагматика, результаты оказались схожи. Три примера, и все три примера говорят об одном. При желании можно это игнорировать, конечно. Всё можно игнорировать, было б желание...
Идеологичность совсем не обязательно подразумевает широкую массовость и афигенную сплоченность рядов. Куча разныхсекточек и сект вполне могут представлять из себя идеологическое течение, поэтому вполне можно говорить об идеологии нью-эйджа или шактизма.
Моим исходным заявлением была констатация того, что все известные атеистические учения со временем облажались, и время это было достаточно недолгим. Почему в этой связи я должен доказывать от обратного живучесть какого-то трудновообразимого "духовного марксизма" мне совершенно неясно.
Я писал об этом, и писал Вам. Вырождается любая идеология, но атеистическая идеология делает это быстрее. Разъяснять механизм этого облажания Вам мне полезным не видится, на этот случай вполне достаточно констатации.
Атеизм включён в это крыло в той же степени, как и любые другие "-теизмы", точно на таких же основаниях, делать его исключением не видно никакого резона. Можно, конечно, отметить, что монотеистические доктрины немного лучше подходят для древних монархий, политеистические для мелких сект, атеистические для нечётко структурированных течений, а пантеистические для того другого и третьего немного хуже прочих остальных и в деле построения фундаменталистких идеологий они были задействованы меньше чем моно-, а- и поли-. Практика показывает, что при нужде нужную доктрину можно слепить из любой разновидности, но совсем сбросить со счёта "исходный субстрат" получается худо. И, если допустить, что появление тоталитарной идеологии бывает неизбежным, то атеистический её вариант - вариант кратковременный и нелёгкий. Для иллюстрации можете сравнить широкий спектр коммунистических и фашистких (не в ругательном смысле и без обязательного отождествления с нацизмом) диктатур на предмет у кого какая история была.
А зачем мне обосновывать? Я и тут вполне могу обойтись подразумеваемой констатацией, вот если Вы сумеете контр-пример привести - тогда да, как-то реагировать нужно будет.
Я писал - "все идеологии деградируют, но атеистические делают это быстрей". Вполне в контексте беседы. Прицепиться к "идеологиям вообще" было угодно Вам.
Практически везде. Большая часть того, что я в этой теме написал касается отсутствия каких-то особых преимуществ у атеизма, так что видеть в нём удачную замену теистическим представлениям нет никаких оснований. Думается, это элементарно.
Обыкновенным. Строго говоря, легисткий атеизм сформировался как вырожденный, предельно опримитивизированный раннедаоский пантеизм, на этой "теоретической базе", так сказать. Все разновидности "-теизмов" способны естественно и плавно перетекать друг в друга. "Идейная основа" фа-цзя - демистифицированное учение о дао. Что может остаться от пантеистического учения после подобной процедуры, полагаю, понятно вполне.
Аппеляция к эмпирике не является отказом от аргументации. Если Вы не считаете подобный опыт эмпирикой - проблемы не мои.
Да ничуть не меньше, всё те же разбрасывания декларациями и лозунгами при полном игноре контр-аргументов нечастых удачных контр-аргументов оппонентов. Схему свалка-торнадо-боинг никто из упёртых дарвинистов удовлетворительно парировать не сумел, но бодаются, бодаются... Банальный холивар.
Не всегда иммитируют, просто до конца не доходят. Страшненько, и любимых пряничков не светит.
Ничего человек не понял, но зато понял то, чего хотел понять ... Какие тут "штыки в землю"? Вооружённый нейтралитет - единственная позитивная возможность.Пять баллов.
Лучшей иллюстрации негодности мистического опыта и специально придумать было невозможно.
Ну так и не лез бы...
sergeyr
Пропретор
Так где предоставляли? Покажите же, наконец, конкретно - я Вас об этом и спрашиваю.
Простите, констатация тезиса не может быть аргументацией к нему.
Никак, ни в каком понимании слова "аргумент".
Так это запросто можно объяснить и тем, что они были примитивные и потому более живучие.
Один собеседник или много, изучен или не изучен - никакого значения это опять же не имеет, Вы в любом случае должны свои утверждения обосновывать, как это заисано в Кодексе форума для исторических разделов.
Т.е. предоставлять обоснования Вы не будете, а отсылаете вместо этого к обширным текстам, неизвестно в каком разделе какой главы приводятся неизвестно какие обоснования.
Понятненько.
А это не имеет ни малейшего значения. Если его доказательства соотвествуют принятым в исторической науке, то они сюда подойдут, а если нет - нет. Остальное - проблемы Ваши.
Зачем же игнорировать? Два из этих примеров, как я уже отмечал, замечательно иллюстрируют пагубность фундаментализма, а вовсе не атеизма, а третий (локаята) по Вашим словам вообще непонятно что иллюстрирует, помимо разве что того, что люди в среднем идиоты не всегда умеют сохранить здравомыслие (что вообще вряд ли подлежит сомнению и без истории с локаятой).
Да как не выкручивай эти... сбоку ... результат-то один. Не поизвелись атеисты пока что. А что до того, "идеологизированный" атеист или нет, так тут и у всяческих верующих положение не краше. Кто-то радио Радонеж сутками слушает, кто-то раз в пять лет свечку ставит, в графе они все "православные".
В этом конкретном случае? Им так шибко надо число атеистов надуть, что они по всей сети об уменьшении их числа трубят?
Как ни прикидывай, всё равно ни 100 ни 200 миллионов коту не наплакать.А незаинтересованная сторона и в составлении хитрых выборок не заинтересована совершенно. Ну и одними вопросами тут картину не прояснить, не прокатывает и тут формализм.
sergeyr
Пропретор
Пока не запамятовал, приведу ещё условную иллюстрацию к обсуждавшемуся выше вопросу о том, почему даже равно категорические теистическое и атеистическое утверждения совершенно неравноценны, как этот вопрос эпистемиологиями ни упрощай.
Представьте себе - стоит некий сарай, и неподалёку от него сталкиваются два человека.
Один из них говорит:
- В этом сарае сидит страшное чудище, я его нутром чую!
Второй, мельком глянув на знакомый сарай, в коем он каждый день инструмент берет, отвечает:
- Да нет там никого...
Можно было бы сказать, привлекая всю невыразимую мощь эпистемиологии, что эти два человека в равной степени неправы - ведь ни один из них не может точно знать есть ли сейчас в сарае страшное чудище, а меж тем оба делают категорические утверждения об этом...
Думаю, отсюда уже видно каким образом эпистемиология (вместе с прочей философией) оказывается совершенно беспомощна в вопросах, для решения коих есть какие-то данные помимо словесно-логической игры. Человек, уверенно привлекающий для этого эпистемиолоогию, уподобляется всё той же блондинке из анекдота про вероятность встретить динозавра, коя не способна даже вчерне оценить вероятность "небытового" события, используя какой-то широкий массив доступных данных, и потому привлекает для ответа на этот вопрос лишь самые обшие, предельно абстрактно-упрощённые методы.
И хотя с абсолютной уверенностью судить о наличии чудища в сарае действительно невозможно, но тот второй человек из примера всё же отвечает несравнимо более разумно и (методологически) правильно, чем первый.
Представьте себе - стоит некий сарай, и неподалёку от него сталкиваются два человека.
Один из них говорит:
- В этом сарае сидит страшное чудище, я его нутром чую!
Второй, мельком глянув на знакомый сарай, в коем он каждый день инструмент берет, отвечает:
- Да нет там никого...
Можно было бы сказать, привлекая всю невыразимую мощь эпистемиологии, что эти два человека в равной степени неправы - ведь ни один из них не может точно знать есть ли сейчас в сарае страшное чудище, а меж тем оба делают категорические утверждения об этом...
Думаю, отсюда уже видно каким образом эпистемиология (вместе с прочей философией) оказывается совершенно беспомощна в вопросах, для решения коих есть какие-то данные помимо словесно-логической игры. Человек, уверенно привлекающий для этого эпистемиолоогию, уподобляется всё той же блондинке из анекдота про вероятность встретить динозавра, коя не способна даже вчерне оценить вероятность "небытового" события, используя какой-то широкий массив доступных данных, и потому привлекает для ответа на этот вопрос лишь самые обшие, предельно абстрактно-упрощённые методы.
И хотя с абсолютной уверенностью судить о наличии чудища в сарае действительно невозможно, но тот второй человек из примера всё же отвечает несравнимо более разумно и (методологически) правильно, чем первый.
И т.д. и т.п. .............
Ваша полемическая тактика очевидна. Валите оппонета бестолковыми вопросами, ответы на которые Вас интересуют только как повод очередную кучу таких же вопросов вперемешку с нелепыми претензиями высыпать. Желаете мастером диалектики прослыть?
Какое-то время мне было это забавно, теперь надоело просто.Адью.
Прошу прощения что вклиниваюсь, обычно предпочитаю просто наблюдать.
Но некоторые вещи уж очень глаза режут.
Ни одно из этих утверждений не является самоочевидным, все они нуждаются в доказательствах, которых Вы не предоставили (и отказались предоставить в дальнейшем, несмотря на вполне обоснованный запрос СергейРа).
Как минимум следовало бы пояснить, что есть «мистичность» в вашем понимании, и что может служить критерием ее «развитости» - общепринятых понятий здесь нет.
Еще, к методам ведения дискуссии, просто цитаты с нескольких последних страниц:
Т.е. Вы явно предпочитаете не аргументировать свою позицию, а давать собственные произвольные оценки. При этом эти оценки сопровождаются прямыми или косвенными обращениями этического плана (переход на личность оппонента, доведение позиции оппонента до абсурда, постулирование сомнительных утверждений в безапелляционной форме с сомнением адекватности оппонента если он не готов их принять и т.д.) - все это на этом форуме выглядит достаточно свежо и необычно, во всяком случае за пределами пингвинятника.
Но некоторые вещи уж очень глаза режут.
Ни одно из этих утверждений не является самоочевидным, все они нуждаются в доказательствах, которых Вы не предоставили (и отказались предоставить в дальнейшем, несмотря на вполне обоснованный запрос СергейРа).
Как минимум следовало бы пояснить, что есть «мистичность» в вашем понимании, и что может служить критерием ее «развитости» - общепринятых понятий здесь нет.
Вас не затруднит пояснить, о какого рода опыте идет речь?
Еще, к методам ведения дискуссии, просто цитаты с нескольких последних страниц:
Ну и т.д.
Т.е. Вы явно предпочитаете не аргументировать свою позицию, а давать собственные произвольные оценки. При этом эти оценки сопровождаются прямыми или косвенными обращениями этического плана (переход на личность оппонента, доведение позиции оппонента до абсурда, постулирование сомнительных утверждений в безапелляционной форме с сомнением адекватности оппонента если он не готов их принять и т.д.) - все это на этом форуме выглядит достаточно свежо и необычно, во всяком случае за пределами пингвинятника.
http://slovari.yandex.ru/%D0%BC%D0%B8%D1%8...B8%D0%BA%D0%B0/
К написанному следует добавить, что "мистичность" не привязана обязательным образом к к теизму. Близкие понятие - "сверхчувственность", "интуиция".
Для примерного, обобщённого представления может сойти и это -
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%EB%E8%...E9_%EE%EF%FB%F2
Возможные неясности готов попытаться откомментировать.
Ваша оценка предвзята, резкости с моей стороны как минимум симметричны выпадам оппонентов. То же касается и безаппеляционности.
То, что представляется "самоочевидным" Вам вовсе не обязательно является таковым, и напротив, то, что Вам может представляться "не ясным" вполне может находится в области очевидного. Собственное непонимание есть смысл компенсировать стремлением понять, а не попытками представить неправильным. Принятие этих трёх немудрящих положений вполне могли бы исключить повышенную экспрессивность в данном конкретном случае.
Frezer777
Плебейский трибун
Попробую обосновать а-теизм через образ теизма как пустого стакана.
Идея (образ) о боге и теизм как мировоззрение диалектически взаимосвязаны и не могут существовать вне друг-друга.
Таким образом отсутствие доказательств существования бога позволяет представить теизм как пустой стакан. Где, допустим, дно стакана - это теизм как мировоззрение, а его стенки - идея (образ бога). Хотя такое уточнение может служить лишь для наглядности и являться излишним.
Пустота же этого стакана указывает на отсутствие доказательств существования бога. (Т.е. доказательства существования бога должны быть тем, что наполняет стакан.)
Таким образом а-теизм есть ни что иное как простое указание на пустоту стакана.
Теистам же предъявить претензии о том что нет доказательств не существования бога кроме как к сим себе больше некому.
А-теизм есть - пустота стакана. А-теизм следует отождествить с пустотой стакана. (Если хотите - вакуумом. )
Идея (образ) о боге и теизм как мировоззрение диалектически взаимосвязаны и не могут существовать вне друг-друга.
Таким образом отсутствие доказательств существования бога позволяет представить теизм как пустой стакан. Где, допустим, дно стакана - это теизм как мировоззрение, а его стенки - идея (образ бога). Хотя такое уточнение может служить лишь для наглядности и являться излишним.
Пустота же этого стакана указывает на отсутствие доказательств существования бога. (Т.е. доказательства существования бога должны быть тем, что наполняет стакан.)
Таким образом а-теизм есть ни что иное как простое указание на пустоту стакана.
Теистам же предъявить претензии о том что нет доказательств не существования бога кроме как к сим себе больше некому.
А-теизм есть - пустота стакана. А-теизм следует отождествить с пустотой стакана. (Если хотите - вакуумом.
)
Эррор Ляпсус
Военный трибун
Спасибо, мы уже поняли, на каких убогих представлениях основаны представления атеистов
И то сказать: что вообще дала человечеству эта несчастная наука, ограниченная рационалистичностью и сенсорикой? Всего-то позволила узнать, что Земле не несколько тысяч лет, а несколько миллиардов, каков химический состав звёзд, от которых свет идёт дольше, чем существует человечество... Ну, там ещё люди стали жить вдвое дольше, чем в аграрном традиционном обществе и втрое - чем в первобытном племени. Разве ж это ничтожное знаньице сравнить со знанием о прохождении воздушных мытарств или о том, что нужно делать, чтобы в следующий раз реинкарнироваться не в червяка, а в брамина?
А с чего бы ей не импонировать? Реальная-то картина мира, помимо прочего, ещё и интереснее гораздо.
А кто же так ставит вопрос? Спору нет: наука дала человчеству очень много. Но, с другой стороны, она не дала ему ощущения всеобщего счастья, не избавила от страха смерти и убеждения, что мир несправедлив. И вряд ли даст это ему в будущем. А, стало быть - у религии остаётся своя ниша, заполнить которую наука в принципе не способна. Хотя в "золотой век" атеизма, лет 100-150 назад, на неё эти надежды возлагали. Но они не оправдались.
Эррор Ляпсус
Военный трибун
Самое интересное, что и религия (в общем, а не в лице отдельных людей) этого тоже не даёт. И страх смерти верующие вполне себе испытывают, и всеобщего счастья даже в почти поголовно религиозных сообществах, мягко говоря, не наблюдается, да и с убеждением о справедливости мира в большинстве религиозных концепций, в общем, напряг - хоть изнутри на них смотри, хоть извне.
То есть, религия даже в рамках обычного человеческого существования эти недостатки мира в лучшем случае смягчает, да и то далеко не всегда. Мне, например, известны люди, которые будучи верующими, чувствовали себя (в том числе в экзистенциальном плане) всё хуже и хуже, а почувствовали себя лучше, лишь порвав с религией.
То есть, даже в плане удовлетворения "экзистенциальных потребностей" религия, мягко говоря, не панацея. Хотя временами и работает.
А что наука не вытеснит из общественно сознания религию в сколько нибудь обозримом будущем (и вообще, пока человек не "переменится физически") - я вполне согласен.
Для более-менее долгого периода я бы рискнул сделать такой прогноз: если технологическая цивилизация не рухнет, то с ростом комфорта и безопасности жизни относительное количество верующих будет уменьшаться, а относительное количество неверующих расти. Но вряд ли в какой-то период неверующие составят абсолютное большинство. Я, честно говоря, даже не уверен, что они сравняются с верующими по численности в сколько-нибудь обозримом будущем.
Если это было бы действительно так, то религия естественным образом исчезла бы, как ей и пророчили. Но она не только не исчезает, но даже испытывает определёный подъём.
Это говорит о том, что ваше утверждение неверно. Да и каким образом Вы можете это знать, не будучи религиозным человеком и, соотвественно,не испытываая весь комплес присущихх ему эмоций?