Атеизм-2

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Конфуцианство и даосизм, вроде, по определению не религии, а учения, хотя и близкие к религии. А синтоизм - это, в принципе, тот же буддизм, только в японском варианте. Ну, почти тот же.
Насколько я знаю, синтоистов в мире не так уж и много.
Это национальная религия Японии, а в мире скольких тех японцев ?
 

Эльдар

Принцепс сената

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Технический прогресс, бесспорно повысил уровень комфорта... Но технический прогресс, за указанные 150 лет произвёл на свет предпосылки для войн, с гигантским количеством жертв, которые были просто невозможны ранее и причём жертв в среде нонкомбатантов, которые многие века не были вовлечены в военные действия в качестве мишеней. Причём и сам прогресс стал продуктом жестокой конкуренции между странами, за рынки и ресурсы... Он был подстёгнут необходимостью конкурировать или погибнуть. Затем он же (прогресс), создал необходимость внутренней конкуренции во всех областях жизнедеятельности внутри общества, между социальными группами и отдельными людьми. По сути дела научно-технический прогресс создал ситуацию перманентной войны между личностями и группами личностей (между компаниями, институтами, муниципалитетами, странами)... Нас всех вовлекли в войну, как холодную так и горячую, как военными, так и не военными средствами. Вы полагаете Алексей, что это ощущение постоянной вовлечённости в конфликт, с риском потерять всё, рождает счастье?
Скорее согласен с уважаемым Дедалом, чем с уважаемым Алексеем.
Чем меньше придумано способов для убийства, тем меньше убийств. Чем меньше способов для ограблений - тем меньше ограблений. В этом отношении цивилизация деградирует.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Нет, я как раз придерживаюсь атеизма: т.е. убежден в том, что бога не существует. Агностик не знает есть бог или нет по причине отсутствия доказательств в пользу того или иного утверждения. Я считаю, что Бога нет. Разумеется, никаких объективных доказательств справедливости моей позиции в природе не существует, она опирается только и исключительно на мое мироощущение, т.е. субъективное мировосприятие.
Как говаривал О.Бендер - конгениально.
 

Бенни

Консул
Видел статистику, по которой процент умерших насильственной смертью в 20 в., несмотря на мировые войны и прочие экстерминатусы, был ниже, чем когда-либо раньше. Правда, не знаю, насколько она обоснована.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Значит когда я раньше от Вас это слышал (читал), то не верил своим глазам и не воспринимал всерьез. Я был не готов на полном серьезе услышать от а-теиста же то, что он а-теизм признает верой. Вы первый человек, который излагает такую точку зрения. В в том смысле, что я ранее такого не встречал.

Буду переживать катарсис.

:)
Фрезер, дружище, вот Вы сейчас пишете в теме "Атеиизм-2". Не поленитесь, отыщите в архиве тему просто "Атеизм", без номера, и пронаблюдайте, с чего она началась.
 

Frezer777

Плебейский трибун
В I томе Капитала Маркса на документах (отчетов инспекторов, заключений врачей, фабрикантов и т.д.) очень хорошо обрисовано социально-экономическое положение среднестатистического рабочего конца 18 - начала 19 века.

Это дети от 5 лет (женского и мужского пола) работающих на рудниках по 12 (и более) часов каждый день. На заводах, где температура превышает все допустимые нормы.

В тех же условиях заняты и взрослые.

Как я понимаю люди в таком огромном количестве тогда употребляли опиум, что бы утолить боль. Только я не понимаю зачем матери кормили своих детей опиумом...

Чего уж говорить о более раннем периоде...

Когда, например, в Париже в центре города располагалось сточная канава, куда сливались все нечистоты. Люди же ходили в горшки и выливали все из них прямо на улицу из окна.

Если брать период до нашей эры, то основная масса людей, а точнее говорящие орудия, как их называли, жили не более 20, максимум 30 лет. Степень их эксплуатации и уровень жизни даже страшно представить.

Я где-то читал, что в начале 20 века максимальный объем прочитанного текста среднестатистическим человеком составлял не более одной газеты.

Сегодня же люди читают несравненно больше.

Что же касается пассажей о том, что технические возможности стали таковы, что современная война может не то что уничтожить десятки миллионов, а вообще все человечество, то это один из ярких симптомов (пусть и негативный) несоответствия достигнутого развития производительных сил и существующих производственных отношений.

 

sergeyr

Пропретор
Но технический прогресс, за указанные 150 лет произвёл на свет предпосылки для войн, с гигантским количеством жертв, которые были просто невозможны ранее
Вообще-то доля погибшего населения в войнах последних 150 лет не выше чем в доиндустриальную эпоху, а ниже.

(А если брать аблютные цифры вместо относительных, то эдак получится, что людям население увеличивать нельзя (потому что это само по себе ведет к росту потерь в войнах даже без всякого прогресса в методах войны), а надо его, напротив, уменьшать. Желательно до нуля. "Нет людей - нет проблемы".)

и причём жертв в среде нонкомбатантов, которые многие века не были вовлечены в военные действия в качестве мишеней.
Это неверно. Нонкомбатантов стали щадить только как раз с началом прогресса (что, правда, вряд ли было связано - просто так совпало).
Потом пару раз опять срывались на прежние методы, и это конечно фигово, но хуже чем до начала прогресса - не стало.

Причём и сам прогресс стал продуктом жестокой конкуренции между странами, за рынки и ресурсы...
Это, вообще-то, не имеет отношения к теме, но продуктом жестокой конкуренции между странами за рынки и ресурсы становился регулярно разве что прогресс во всяких военно-практических приложениях.
Двигателем же прогресса самого по себе всегда были - любопытство (фундаментальные исследования), лень (инженерия) и жажда славы (всё в целом, включая финансирование науки из соображений престижа).

На всякий случай подчеркну: практически никогда страна не получает профита от фундаментальной науки. Вкладывание в неё работает почти исключительно на пользу всем вместе (причём обычно - будущим поколениям), и на престиж вкладывающейся страны.

Затем он же (прогресс), создал необходимость внутренней конкуренции во всех областях жизнедеятельности внутри общества
Сие, по-моему, вообще какая-то бурная фантазия, напоминающая лучшие примеры конспирологических теорий.
Каким это образом он такое устроил?
 

Эльдар

Принцепс сената
Агностик не знает есть бог или нет по причине отсутствия доказательств в пользу того или иного утверждения.

Мне всегда хотелось спросить людей, придерживающихся такой агностической позиции: Распространяется ли это убеждение на все религиозные учения или только на какое-то ограниенное количество религий?
 

sergeyr

Пропретор
Резать то резали, но общее количество погибших было сравнительно невелико по чисто техническим причинам: появление оружие массового поражения резко меняет расклад.
:)
Ага, меняет. Вот только ровно в противоположную сторону, чем нужно для обоснования Вашей позиции.

С появлением эффективного оружия массового поражения масштабные конфликты (между странами, вышедшими на этот уровень) прекратились. Вообще, от слова "совсем".

Вы, вероятно, спутали термины, назвав оружием массового поражения пулеметы, гаубицы и тому подобное. Однако и они не привели к росту относительных потерь - напротив, они привели к тому, что наносить противнику существенные относительные потери стало много тяжелей (потому что войска стали зарываться в землю и переходить к позиционной войне), расходы на убийство единицы живой силы противника колоссально возрасли.

Борьба с условиями жизни это фактически война с природой. Занятие со всех точек зрения благородное и достойное. Психологически она должна восприниматься совсем иначе, чем постоянная внутренняя война в самом обществе.
У этих Ваших построений какие-то подтверждения вообще есть?
(Вопрос риторический - я знаю что Вы мне не отвечаете, но и пишу не Вам, на самом деле.)

Во-первых, само это утверждение ни на чём не основано. С чего вдруг - благородное? Почему это вдруг с природой бороться - благородно, а с конкурентом - нет? Всю жизнь было наоборот, вообще-то, и борьбу с природой и стали таковой называть только прогрессисты-романтики - т.е. ровно наоборот к тому, что Вы утверждаете!

Во-вторых, внутренней войны в самом обществе в предыдущие века не было только потому, что господствующие слои уверенно выиграли эту войну и закрепили за собой результаты победы, оставив побежденным только право на прозябание. (Ну, это я утрирую, но и Ваше утверждение - утрировано донельзя.)
Мне это панно "победители социалистического соревнования социал-дарвинистского конкурса расправляются с побежденными ходят по головам побежденных" как-то не выглядит благостной картиной. Уж не знаю как Вам. Иметь возможность продолжать борьбу (причём не на живот, а токмо на деньги), как сейчас - это всё же, обычно, наааамного лучше, чем такое вот прозябание в полном и беспросветном поражении.
 

sergeyr

Пропретор
Мне всегда хотелось спросить людей, придерживающихся такой агностической позиции: Распространяется ли это убеждение на все религиозные учения или только на какое-то ограниенное количество религий?
Это убеждение распространяется, по построению, на все принципиально непроверяемые утверждения. Современные религии как правило опираются именно на таковые утверждения, но есть и религии, которые утверждают легко проверяемые вещи - на такие агностическая неопределенность распространяться не обязана.

На деле, однако многие агностики сомневаются не потому что видят крайнюю слабость доказательной базы, а потому что вообще не умеют оценивать доказательную базу, и потому начинают гордо не верить во всё подряд. Это отдельная тема, из-за коей часто приходится уточнять какого именно типа ты агностик.
 

sergeyr

Пропретор
К тому же резать крестьян ,в борьбе за земли было глупо, поскольку крестьяне были дороже земли.
Вы б это Чёрному принцу объяснили, что ли...

Он бы Вам, правда, вполне резонно ответил бы, что если не имеешь реальной возможности взять крестьян в рабство и уволочь с собой, то они тебе без земли - только лишние рты и потенциальные бунтовщики, воры и попрошайки.

Раб.сила дефицитна.
Простите, Вы знаете что такое аграрное перенаселение?

Обычное дело до введения химпрома (удобрений) и мутагенных методов выведения новых сортов с/х культур.

Какой там дефицит рабочей силы? Как правило рабочая сила была, напротив, в избытке и вечно выливалась в бродяжничество, нищенство и наёмничество, а дефицит был - именно хорошей (плодородной или иной доходной) земли.

Ещё сравнение с Биллом Гейтцем, как то можно пережить...а вот с соседом...
Это как - до начала бурного прогресса у пейзанов и горожан не было более богатых соседей, с коими можно было бы себя точно так же сравнить и позеленеть от зависти?

Кроме того, в силу засилья информации, мы знаем массу подробностей о том, что мы недополучаем и чего бы могли хотеть...Человек прошлого этого всего не знал и стол короля для него был столь же неописуемо сказочен, как и амброзия, которую употребляли боги...
Король-то ладно, но хотел бы я посмотреть, как это в деревнях не знали что ест их сеньор. При том что он с них же эту еду и собирал, и люди из их же среды её сеньорам и готовили, а зачастую и подавали тоже. И прекрасно знали когда у сеньора собаки едят лучше, чем его крестьяне.
 

Рауха

Плебейский трибун
Не привязана, по Вашему мнению, к теизму, однако обязательно привязана непосредственно к религиозности, верно?
К религиозности в стогом значении ("связь с запредельным") - конечно. Можно даже сказать, что это синонимы.
Критерии, по которым можно определить уровень развития "мистичности" Вы, кстати, так и не обозначили.
Мистичность можно мерять по многим достаточно условным параметрам, но вот уровень развития - это обычно тупик. У человека, например, может быть сильно развитым астральное восприятие, благодаря которому он становится незаурядным поэтом. Но при этом его установка на безусловный примат рационалистичности может достаточно сильно ограничивать форму его художественного самовыражения. Одно его стихотворрения может содержать и несколько зажигательных сттрок, и пару совершенно занудных четверостиший. Как тут определять "уровень мистичности"?
Насколько близкие, особенно "интуиция"? Скажем, непосредственное, интуитивное озарение - мистический опыт?
Вообще-то интуиция - понятие расплывчатое, под ней моджет подразумеваться разное, даже "мистически противоположное". Но в сочетании с озарением - это обычно да. Яркое проявление мистического восприятия.
И, скажем, "воображение", "фантазия" - тоже близкие к мистичности понятия?
Отчасти. Это к конкретному, не обязательному и не единственному проявлению мистичности отношение имет, к вышеупомянутому "астральному восприятию".

Также, имеет ли какое-то отношение, на Ваш взгляд, "мистичность" к развитию у человека абстрактного мышления, способен ли на него человек не имеющий подобного опыта? означает ли это, что у религиозного человека оно будет при прочих равных развито в большей степени, нежели у последовательного атеиста?
Подобный опыт мало у кого не имеется, не взирая на идеологическую ориентацию, дело часто упирается в рефлексирование этого опыта. Способность к абстрактному мышлению это другое проявление мистичности, "ментальная гибкость", скажем так. И идеология влияет на это дело достаточно неоднозначно, тут более значимым представляется идеологизированность вообще, догматичность, "косность ума". Впрочем, "умственно раскованный" может демонстрировать редкостную догматичность, это, как правило, случай активного самоутверждения за счёт "более малоразвитых собратьев по уму". Своего рода "мистическая патология".

Я, в отличие от Вас, не писал, что мне что-либо является самоочевидным. Напротив, нам мой взгляд, в дискуссии следует аргументировать и доказывать свою позицию, избегая априорных суждений. В противном случае понять собеседника и, главное, оценить обоснованность его мнения, становится весьма затруднительно.
Видите ли, подобные декларации с моей стороны бывают сознательно провокационны и направленны против оппонентов вполне с определёнными стратегией и стилем. :) В случае этого диалога такие оппоненты обозначились задолго до его начала. Но это опять мытьё костей...
 

Рауха

Плебейский трибун
Хорошо, используем дефиницию оттуда.

Религиозный опыт (также духовный опыт, мистический опыт) – субъективный жизненный опыт встреч с Высшей реальностью, чувство присутствия безграничной тайны в жизни человека, ощущение зависимости от божественной силы или от невидимого порядка вещей, чувство вины и страха перед божьим судом или внутреннее умиротворение в надежде на божественное всепрощение


Дело в том, что вы ранее на утверждение одного из участников форума что:

Вы ответили:
При этом речь идет о субъективном, индивидуальном опыте, который может быть совершенно разным (и интерпретирован совершенно по-разному) и не может служить подтверждением существования высших сил в принципе.
Дело в том, что этот условно субъективный опыт поддаётся достаточно объективной интерпретации. В религиозных традициях монистические учения стоят особняком, их отличает, так сказать, "мистический максимализм", устремлённость к истоку мистического опыта. При этом для них же характерна опора на "мистическую эмпирику" и критичное отношение к догматизму и идеологическому формализму вообще. Конечно и эти учения могут быть девальвированы формализацией, эта девальвация неизбежна для любого хоть как-то обозначившегося учения. Но их неформализуемая основа всё равно остаётся, причём основа эта одна, что подтверждается не только и не столько декларациями, сколько всё тем же неформальным мистическим опытом, сверяемым, и уже поэтому не субъективным по преимуществу. :) Если конфессионально-догматический экуменизм топчется на месте, имея в качестве стимулов практически только давление извне и примеры светского плюрализма, то организационно не оформленный "мистический максимализм" консолидируется неформально, но вполне отчётливо. И именно в этогом направлении "мифотворчество" (слово "миф" в широком смысле) разнообразнейшие проявления субъетивного мистического опыта, как индивидуального так и унифицированно-колективного могут найти и находят "условную объективизацию", не ограниченную жёсткими рамками традиционной образности.
 

Frezer777

Плебейский трибун
x_642cf872.jpg
z_9d1bd4c3.jpg
y_2c4af51b.jpg
y_7676b346.jpg
y_6931f561.jpg
 

Frezer777

Плебейский трибун
После....это уже когда клиент подрос... То есть СССР Вы совсем не застали и штампов присущих эпохе не улавливаете?

Я знаю, что при СССР было меньше быдло жертв интеллектуальной недостаточности. И читающих (умные книги) людей за людей считали, а не за идиотов. Лично для меня это весомый аргумент. :)
Но СССР я не застал, так вот...

Предпочитаю советскую литературу по общественным наукам потому что она на 100% написана в духе чистого атеизма.

А современным авторам сложно доверять, потому что они могут верить в Деда мороза и подгонять все под свою веру в инопланетян, в смысле в Деда мороза. :)

Вот например есть такие каналы как РЕН-ТВ, ТВ3 где часто дают интервью люди с научными степенями, а говорят какой-то бред... это в передачах про то, что древнеегипетские пирамиды - это космические корабли на самом деле.


В СССР такого мракобесия не было. Всех пороли за это. :)

Хотя там была идеологическая дисциплина, но её влияние по моему сказалась на научной истине куда меньше, чем современное мракобесие.

К тому же СССР наука была (во всяком случае) декларировалась стержнем всего развития и в первую очередь создания и развития материально-технической базы коммунизма. Поэтому науку особо не прессовали (относительно конечно), как мне представляется.

В целом девальвация образования и разрастания мракобесия на фоне превращающегося религиозного культа в гос. идеологию не смотря на то, что гос. у нас светское заставляет весьма скептически относиться и к трудам современных общественных наук в России.

Не даром было и письмо 10 академиков:

"С нарастающим беспокойством мы наблюдаем за все возрастающей клерикализацией российского общества, за активным проникновением церкви во все сферы общественной жизни. Конституция Российской Федерации провозглашает светский характер нашего государства и принцип отделения церкви от системы государственного образования. Мы обращаемся с этим письмом к Вам, как к высшему должностному лицу нашей страны, являющемуся гарантом соблюдения основных положений Конституции".
http://www.skeptik.net/religion/science/10academ.htm

Может я и не прав.


 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
На самом деле - это интересное явление.
Человек, сознательные годы детства которого прошли уже в постсоветский период, который не застал реалии Совка, ностальгирует по тому, чего он никогда не знал. И причиной этого отказа назад в Совок стала не песня битлов, а атеизм.
Скажите, Фрезер: а разве Союз был единственным государством, в котором проповедовали атеизм ?
Почему за поддержкой для своего атеистического кредо вы обратили взоры к Союзу, реальную жизнь которого вы никогда не знали ?
Атеизм, который проповедовали в Союзе, на самом деле был весьма запачкан советскими лозунгами и выдержками коммунистической морали. На него попытались наклеять ярлык научности, создав ложную науку "Научный атеизм", в котором ничего научного, на самом деле, не было.
Это далеко не чистый атеизм.
На самом деле, серьезные работы, зиждящиеся на реальном атеистическом воззрении, были в массе своей опубликованы и вне Союза. Причем, они не были запачканы коммунистическими воззрениями, типа теории о классовой борьбе.
 

sergeyr

Пропретор
Вот например есть такие каналы как РЕН-ТВ, ТВ3 где часто дают интервью люди с научными степенями, а говорят какой-то бред...
Судя по обсуждениям у Маркова, Еськова и ещё нескольких "обжегшихся" - люди с научными степенями по большей части этот бред не говорят, т.е. говорят они не совсем то что получается на ТВ. Это сотрудники ТВ из их слов искусно вырезают с мясом куски, и делают микс с выступлениями каких-то действительно... полных йеху.

Но вообще, Вы конечно извините, хоть меня и тошнит от манеры Ваших оппонентов переходить на чистые личные наскоки, но при виде Вашей агрументации я их отчасти даже понимаю. Безалаберность у Вас в постах зашкаливает.
 

Мальфет

Пропретор
Вот например есть такие каналы как РЕН-ТВ, ТВ3 где часто дают интервью люди с научными степенями, а говорят какой-то бред... это в передачах про то, что древнеегипетские пирамиды - это космические корабли на самом деле

Как правило это либо люди с липовыми степенями, всякие свежеиспеченные "Академии" членство в которых просто покупается за деньги, либо искусная журналисткая "нарезка". Туда могут пригласить вполне вменяемого ученого, а потом из его слов такого нашинкуют, что получается прямо противоположное сказанному.

Не даром было и письмо 10 академиков

Письмо десяти академиков было редкостным позорищем. Позорищем как для науки в целом, так и для подписавшихся под ним в частности. Позорищем именно с точки зрения естественнонаучной методологии. Не случайно за ним последовало другое письмо под которым подписалось уже несколько сотен докторов наук и которое фактически было прямым опровержением первого. В отличие от религии наука не требует веры в себя, она не накладывает на ученого каких-бы то ни было идеологических или религиозных оков. В том и состоит ее преимущество, что она совершенно не зависит от того верят в нее или нет. А господа академики бросились защищать научное Знание (именно так, с большой буквы) и возводить материализм на пьедестал науки, позвольте, господа, материализм это философская концепция. Естественные науки будут себя одинаково свободно чувствовать в рамках любых философских концепций, поскольку их результаты основаны на воспроизводимости эксперимента, на наблюдениях и опытах - а вовсе не философских идеях, как то пытались впарить на кафедрах научного атеизма. Так что это печально знаменитое письмо фактически было манифестом давно почившего в бозе "научного атеизма", совершенно нелепого и беспомощного с точки зрения логики, философии, науки и просто здравого смысла. Кстати, одним из подписавшихся был наш Инге-Вечтомов... уж не знаю читал ли он то, что подписывал, возможно что нет, но это единственное что может его оправдать. Я помню как потом по универу ему кости перемывали.
 
Верх