Аттик

Aelia

Virgo Maxima
Т.е. мне кажется что это говорит о том, что Аттик был достаточно интегрирован в те круги, чтобы можно было говорить о своих, хотя бы в широком смысле этого слова.

Все-таки мне кажется, что этих двух примеров не достаточно для такого вывода. Отношения Суллы с Аттиком явно строились так же, как и его отношения с Брутом - на основе личного общения, личных симпатий. А вот реакция Суллы на отказ Аттика вернуться, по-моему, как раз подтверждает, что Сулла не считал Аттика человеком своего круга. Он не имел политического значения, поэтому ему можно было позволить поступать, как ему больше хочется. Если бы Аттик был каким-нибудь Цецилием Метеллом или Эмилием Лепидом, Сулла, полагаю, отнесся бы к его решению вовсе не так легко. Конечно, в проскрипционные списки он его не внес бы, но, наверное, взял бы на заметку как подозрительного и не вполне благонадежного типа.

А случай Агриппы вообще особый. Во-первых, это произошло в годы глобальных социальных потрясений, когда была нарушена вся социальная структура общества, старые элиты были практически вырезаны и на их месте возникали новые, в обществе возникли такие "лифты", которых в старой республике и в помине не было. Во-вторых, если оценивать брак Агриппы с Цецилией по старым меркам - то неизвестно, еще для кого этот брак был мезальянсом. :) Аттик, по крайней мере, был представителем старинного и уважаемого всаднического рода, а Агриппа - совершеннейший выскочка, с никому не известным номеном, возможно, римский гражданин во втором поколении.
О матери Брута он заботился. Жена? Так вроде у неё то ли выкидыш, то ли на нервной почве что-то было… ну что он мог реально тут сделать?

Plut. Brut. 53
Впрочем, говорят о каком-то письме Брута к друзьям, где он обвиняет их и скорбит о Порции, которую они, по его словам, забыли и бросили, так что, захворав, она предпочла расстаться с жизнью.

Вести переговры? А есть информация о том, что Брут его об этом просил и Аттик отказал? Всё-таки когда к тебе приходит друг и говорит: “Дай денег”. Сказать: “денег не дам, но твоим имуществом поуправляю”, тоже как-то не очень.

Я думаю, в этой ситуации надо сказать: "Финансировать гражданскую войну я не хочу; готов оказать тебе помощь в какой-либо другой форме, если она тебе требуется".

По моему, прежде всего это значит, что боязнь испортит’ отношения с Антонием не была для него наивысшей движущей силой. И сново же, в этой ситуации он не втягивал в конфликт гражданской войны непричастных, как было бы в том, о чём его просил Брут.

Боязнь испортить отношения с Антонием? Но Аттик же не подписывал эту "Филиппику". Антоний и знать не знал, что Аттик ее редактировал. Отношения с Антонием портил Цицерон, а учитывая влияние Цицерона на государственные дела, это весьма способствовало приближению гражданской войны.

Ну да. А почему нет? С его точки зрения это было действительно неверным решением. Он ещё и прав в этом оказался. Я ещё думаю, что перед убийством Цезаря он был поставлен как пред свершившимся фактом - обсуждай не обсуждай, уже ничего не изменишь. По поводу похорон явно были дискуссии, там ещё была возможность что-то решить, он высказывал своё мнение (правильное мнение с точки зрения республиканцев), его не послушали. Фраза: "ну, я же Вам говорил" сама просится на язык.

Я сильно сомневаюсь, что в обсуждениях 15-16 марта кто-то из заговорщиков говорил Аттику: "Да ну, нафиг надо объявлять Цезаря тираном; давайте все оставим как есть, оно и так вполне неплохо". Все прекрасно знали, что если Цезарь не тиран, то они - убийцы, и третьего не дано. Думаю, по этому поводу между заговорщиками и Аттиком существовал полный консенсус. Но объявить Цезаря тираном банально оказалось не в их силах, они не нашли достаточной поддержки в даже в сенате, не говоря уже об остальном обществе. Что теперь к этому возвращаться, когда прошел уже месяц? "Ну не шмогла я, не шмогла".

А вот упрекнуть их за само убийство Цезаря Аттик имел все основания, даже несмотря на то, что его поставили перед фактом (это, по-моему, вообще никогда не служило препятствием для упреков, скорее - наоборот). Потому что это решение заговорщики приняли вполне сознательно, по собственному разумению; приняли и выполнили, стало быть - и отвечают за него.
Т.е. мне всё ещё кажется, что человек который:
- симпатизирует республиканцам;
- считает что своим в беде нужно помогать;
- не желает брать на душу грех втягивания других людей в гражданские войны,
- не является беспристрастным.
Где-то и мог себя вести так, как вёл себя Аттик.

Ну а мне кажется, что Аттик вел себя как человек, который не позволяет своим политическим симпатиям влиять на свое поведение и стремится сохранить хорошие отношения со всеми сторонами надвигающегося конфликта. :)

Я вот в этом вижу скорее опеку чем дружбу.

Нет, я не думаю, что Аттик способен был столько десятилетий длить такие отношения, которые для него только обременительны, продиктованы чувством долга и не приносят никакой радости. Это уж какое-то совсем гипертрофированое чувство долга выходит, если не сказать - извращенное. Цицерон, судя по его письмам, уверен был, что Аттик его любит, рад встречам с ним, что он действительно его друг и относится к нему искренне. Если Цицерон все это время заблуждался, то Аттик должен быть гениальным актером. И честно сказать, такой человек мне был бы исключительно неприятен; я бы сочла, что настоящую дружбу он не ценит и не уважает.
 

Kornelia

Проконсул
В целом да, я согласна, что скорее всего, об этом бы узнали. Но все-таки это менее рискованно, чем давать помощь открыто.
Мне кажется, что если исходить из "я согласна, что скорее всего, об этом бы узнали", то в такой ситуации:
" Когда Антоний договорился с Октавианом и Лепидом и они объявили проскрипции, все ожидали, что Аттик займет там почетное второе место как лучший друг Цицерона, ".
теряется смысл говорить о большем или меньшем риске. Ну какая разница займёшь ли ты 2-строчку как политический противник или 122-ую как близкий друг Брута и Цицерона?

Знаете, мне кажется, что Аттик мог поддерживать Сервилию вполне из соображений просто хранить хорошие отношения со всеми.
Ну, вообще-то я куда-то сюда и хочу. Т.е. мне это и кажется чертой характера Аттика быть готовым поддержать слабого просто потому что, ну, вот такой он по характеру.

Но это никак не противоречит тому, что попытки Аттика оставаться в хороших отношениях со всеми стороными в политических конфликтах были обусловлены его стратегией выжить.
Так я это приводила как пример того, что он не стремился скрывать своих хороших отношений с республиканцами безотносительно стратегии выживания.

К этому как к стратегии выживания у меня другие претензии:

Мне предложение личной помощи кажется очень публичным действием. Потому что если выиграет другая сторона, то она, наврядли, станет вдаваться в такие тонкости: была ли поддержка дружеской или политической. Т.е. мне действия Аттика кажутся наиболее противоречащими рациональным из всех возможных:
- побеждает противоположая сторона: Аттик - враг со всеми вытекающими, и то что он поддержал только лично, а не политически в расчёт принято не будет;
- побеждает своя сторона: вспомнят о том, что отказался поддержать политически.

Ну, и плюс, то что эти рассуждения неплохо перекликаются с практикой: "они объявили проскрипции, все ожидали, что Аттик займет там почетное второе место как лучший друг Цицерона"

Тут ещё такое дело. Если бы говорили, что его выживание стало результатом его привычки помогать людям, то я бы не спорила. Да, выжил ещё и потому что помог родственникам Антония. Меня смущает то, что речь ведётся о стратегии. Не поленилась сейчас заглянуть в словарь Ожегова:
http://lib.deport.ru/slovar/ojegov/s/strategija.html
1) Стратегия - Искусство планирования, руководства, основанного на правильных и далеко идущих прогнозах
2) Стратегия - Искусство руководства общественной, политической борьбой
3) Стратегия - Наука о ведении войны, искусство ведения войны
4) Стратегия - Общий план ведения войны, боевых операций

По смыслу подходит пункт 1), а там идёт речь о планирование, т.е. о действиях просчитанных заранее. А мне трудно представить Аттика, который помогая заговорщикам , планировал что у него будет случай это сгладить, так как потом родственники Антония окажутся в беде, а потом Антоний сможет ему помочь. А ведь без этого совершенно непросчитываемого случая его стратегия не работала.
 

Kornelia

Проконсул
Я думаю, что триумвиры вполне могли об этом и не узнать (хотя на тот момент времени нужно еще говорить не о триумвирах, а только об Антонии).
Ох, даже не знаю. Мне кажется, что полагаться на это было тем более рискованно что разговор у Аттика на эту тему шёл даже не напрямую с Брутом, а через кого-то из его приятелей.

А, кстати, Вы не в курсе как когда и откуда стало известно, что Аттик послал деньги Бруту?


Сервилия - это не только ценный мех мать Брута; она одновременно - теща М. Эмилия Лепида, триумвира, и П. Сервилия Исаврика, консула 41 г.
М-м-м... Вы думаете, что Аттик расчитывал потом через неё решать какие-то вопросы с Лепидом и Исавриком? А стоила ли овчинка выделки, т.е. была ли мать, погибшего Брута, самым выгодным вложением времени и средств?

Это не факт.

А.И. Доватур. "Античные сборники писем Цицерона"
Вау! Большое спасибо, это на самом деле очень интересная статья!
А Вы не в курсе, случайно, насколько эта гипотеза
" Письма Цицерона к Аттику, надо думать, изданы после смерти последнего, то есть после 32 г. до н.э. "получила признание в исторических кругах?

 

Kornelia

Проконсул
Все-таки мне кажется, что этих двух примеров не достаточно для такого вывода.
М-м-м.... вообще-то я взяла слово "свои" сугубо для описания тех людей, которым Аттик, на мой взгляд, потенциально был готов помогать. Мне по прежнему кажется, что "свои" в широком смысле этого слова не было так уж неправомерно, но неважно. Я думаю, что для упрощения ситуации, я сейчас просто попытаюсь описать, кого я имела в виду. После этого Вы можете мне сказать, какое слово Вы считает наиболее подходящим. Так вот это люди, входящие в одну или несколько из приведённых ниже категорий;
- личные друзья;
- деловые партнёры;
- люди, с которыми ему доводилось общаться в социальной жизни, если они стояли, как минимум, ненамного ниже его по социальной лестнице (сюда входят и те кто стоял выше);
- члены семей и друзья, вышеперечисленных групп.

Если Вы мне подскажите как можно назвать, то что я описала одним словом (или небольшим количеством слов), то я и буду употреблять в дальнейшем это определение. :)

Plut. Brut. 53
Впрочем, говорят о каком-то письме Брута к друзьям, где он обвиняет их и скорбит о Порции, которую они, по его словам, забыли и бросили, так что, захворав, она предпочла расстаться с жизнью.
Ну, вроде бы, сам Брут когда пишет Аттику на это не жалуется:
Лагерь в Македонии, середина мая 43 г.
" Что здоровье моей Порции26 тебя заботит, не удивляюсь."
http://ancientrome.ru/antlitr/cicero/epistulae/864.htm

Да и Плутарх об этом говорит настолько неоднозначно (т.е. он приводит две крайне противоречивые версии), что наврядли можно только на основании его слов упрекнуть Аттика в чём-то.

" Супруга Брута, Порция, как сообщает философ Николай и вслед за ним Валерий Максим31, хотела покончить с собой, но никто из друзей не соглашался ей помочь, напротив, ее зорко караулили, ни на миг не оставляя одну, и тогда она выхватила из огня уголь, проглотила его, крепко стиснула зубы и умерла, так и не разжав рта. Впрочем, говорят о каком-то письме Брута к друзьям, где он обвиняет их и скорбит о Порции, которую они, по его словам, забыли и бросили, так что, захворав, она предпочла расстаться с жизнью. А так как письмо — если только, разумеется, оно подлинное — говорит и о болезни Порции, и о ее любви к мужу, и об ее мучительной кончине, разумно предположить, что Николай просто-напросто перепутал сроки и времена. "

Я думаю, в этой ситуации надо сказать: "Финансировать гражданскую войну я не хочу; готов оказать тебе помощь в какой-либо другой форме, если она тебе требуется".
М-м-м... я думаю, что Аттик очутился в понастоящему сложном положении: мне кажется, что тот ответ, который Вы предлагаете, хотя и верный, но по отношению к другу очень жёсткий. Всё-таки думаю, что позиция "не учите меня жить, а лучше помогите материально", это не сугубо сегодняшнее изобретение.

Боязнь испортить отношения с Антонием? Но Аттик же не подписывал эту "Филиппику". Антоний и знать не знал, что Аттик ее редактировал. Отношения с Антонием портил Цицерон, а учитывая влияние Цицерона на государственные дела, это весьма способствовало приближению гражданской войны.
А учитывая дружбы Аттика с Цицероном, о которой Антоний прекрасно знал, то мы снова приходит к "почётному второму месту" из первой страницы. Даже если это всего лишь фигуральное выражение, а на самом деле оно было бы и непочётным, и невторым. И Аттик это, вполне, мог просчитать.

Что теперь к этому возвращаться, когда прошел уже месяц? "Ну не шмогла я, не шмогла".
Дык, душа ж болит: "а счастье было так возможно". А вот за то что Цезаря убили он, как республиканец, вполне мог порадоваться на уровне чувств. И возможно чувства республиканца просто пересилили доводы разума нелюбителя гражданских войн.

Нет, я не думаю, что Аттик способен был столько десятилетий длить такие отношения,
Так я же эти отношения Вашими же цитатами описывала? Т.е. мы сходимся в том, что Аттик такие отношения терпел. Ну, или ими наслаждался, если речь о дружбе.

Так мне кажется, что терпеть из чувства долга - всё-таки меньшее извращение чем искренне наслаждаться в качестве дружбы.
 

hermonus

Квестор
Мне все не дает покоя вот какой вопрос; и думается, что от ответа на него многое может проясниться. А без ответа (или хотя бы без обсуждения возможных вариантов) полноценная картина никак не хочет складываться.

А что вообще могло связывать Аттика с Антонием? Или с Фульвией? Ведь не всем же подряд он помогал. Или всем?
 

Kornelia

Проконсул
Мне все не дает покоя вот какой вопрос; и думается, что от ответа на него многое может проясниться. А без ответа (или хотя бы без обсуждения возможных вариантов) полноценная картина никак не хочет складываться.

А что вообще могло связывать Аттика с Антонием? Или с Фульвией? Ведь не всем же подряд он помогал. Или всем?

У меня сложилось впечатление что чуть ли не всем тем, кто подподал под моё определение из 64-поста, когда они оказывались в сильно затруднительном положение на почве гражданских войн.

Связывало именно с Фульвией? Непот пишет, что в то время, когда у Антония начались проблемы, то он не только Фульвии помог.
" Аттик же, ближайший друг Цицерона и Брута, не только не присоединился к обидчикам Антония, но поступил противоположным образом, укрыв, по мере сил, его близких, бежавших из города, и оказав им помощь в их нуждах. Например, П. Волумния19 он оделил столь щедро, что родной отец не мог бы дать ему большего. "


А с самим Антонием его, наврядли, много связывало.
"10. Вдруг судьба перевернулась. Когда Антоний возвратился в Италию, не было человека, который не счел бы, что Аттику грозит большая беда из-за дружбы его с Цицероном и Брутом. Поэтому незадолго до прибытия полководцев он покинул Форум, страшась проскрипции, и укрылся у П. Волумния, которому, как сказано выше, незадолго до того оказал помощь
.....................................................
Что до Антония, то он, люто ненавидя Цицерона, пылал враждою не только к нему, но и ко всем его друзьям, которых намеревался подвергнуть проскрипции; поддавшись, однако, уговорам многих защитников, принял во внимание услуги Аттика и, разведав его убежище, написал ему своею рукой, чтобы он, не страшась, тотчас явился к нему, так как он, Антоний, вычеркнул из проскрипционного списка как его, так и помилованного ради него Кана. "
 

Aelia

Virgo Maxima
Ох, даже не знаю. Мне кажется, что полагаться на это было тем более рискованно что разговор у Аттика на эту тему шёл даже не напрямую с Брутом, а через кого-то из его приятелей.

Насколько я понимаю текст Корнелия Непота, Гай Флавий, приятель Брута, разговаривал с Аттиком как раз на тему создания фонда поддержки. И получил отказ, смягченный предложением, чтобы Брут «воспользоваться его имуществом» в частном порядке. Насколько я понимаю, этот разговор относится к весне 44 г. (вероятно, еще вторая половина марта). По его результатам, скорее всего, Аттик вообще ничего не дал. Деньги он предоставил Бруту через несколько месяцев, видимо, в сентябре 44 г., перед отъездом Брута из Италии, и тут ни о каких посредниках не сообщается. Конечно, об этом должны были знать доверенные лица Аттика в Эпире, но они на то и доверенные, чтобы не разглашать секреты доверителя.

А, кстати, Вы не в курсе как когда и откуда стало известно, что Аттик послал деньги Бруту?

К сожалению, не в курсе; не исключаю, что первым об этом мог публично сообщить как раз Корнелий Непот, узнавший об этом от самого Аттика или от кого-то из близких Брута.

М-м-м... Вы думаете, что Аттик расчитывал потом через неё решать какие-то вопросы с Лепидом и Исавриком? А стоила ли овчинка выделки, т.е. была ли мать, погибшего Брута, самым выгодным вложением времени и средств?

Нет, я не думаю, что в те годы через Сервилию еще можно было решать какие-то вопросы. Но думаю, что Лепид и Исаврик должны были расценить действия Аттика как услугу и взять это на заметку. А насчет времени и средств… вряд ли в те годы Сервилии так уж много было нужно.


А Вы не в курсе, случайно, насколько эта гипотеза
" Письма Цицерона к Аттику, надо думать, изданы после смерти последнего, то есть после 32 г. до н.э. "получила признание в исторических кругах?

Не знаю, к сожалению. Кажется, это вопрос очень дискуссионный. Вот Каркопино, например, вообще считает, что вся переписка Цицерона была опубликована в 30-е гг. Аттиком, Тироном и Цицероном-сыном, чтобы угодить Октавиану, желающему представить Цицерона в максимально невыгодном свете. Но это, конечно, экстремальная точка зрения. Шэклтон Бэйли с ним категорически не согласен и считает, что 11 свитков писем Цицерона, которые видел Непот, были отобраны самим Аттиком, чтобы показывать друзьям и знакомым, но не предназначены для широкой публикации. Кроме этих писем, существовали и другие, которые Аттик утаил. Тем не менее, они сохранились и позднее были добавлены к уже известной переписке, так что общий объем этой переписки возрос с 11 свитков до 16 (а правильная хронология писем попутно кое-где нарушилась). Публикация этого расширенного собрания состоялась где-то в правление Нерона.


Так вот это люди, входящие в одну или несколько из приведённых ниже категорий;
- личные друзья;
- деловые партнёры;
- люди, с которыми ему доводилось общаться в социальной жизни, если они стояли, как минимум, ненамного ниже его по социальной лестнице (сюда входят и те кто стоял выше);
- члены семей и друзья, вышеперечисленных групп.

Корнелия, но если бы в эпоху гражданских войн Аттик действительно помогал всем перечисленным категориям граждан, то он просто пошел бы по миру, получал бы бесплатный хлеб и не представлял бы никакого интереса как объект проскрипции. :) Тоже, конечно, стратегия выживания…


Ну, вроде бы, сам Брут когда пишет Аттику на это не жалуется:
Лагерь в Македонии, середина мая 43 г.
" Что здоровье моей Порции26 тебя заботит, не удивляюсь."
http://ancientrome.ru/antlitr/cicero/epistulae/864.htm

Да и Плутарх об этом говорит настолько неоднозначно (т.е. он приводит две крайне противоречивые версии), что наврядли можно только на основании его слов упрекнуть Аттика в чём-то.

Я думаю, что версия Валерия Максима о самоубийстве Порции после Филипп неверна; скорее всего, она умерла или покончила с собой еще при жизни Брута. Существует письмо Цицерона (Brut., I, 9), где он выражает Бруту соболезнования, и, судя по общему контексту, это должна быть смерть кого-то очень близкого; скорее всего – именно жены.

Я не упрекаю Аттика в смерти Порции; я говорю лишь о том, что он имел возможность оказывать Бруту дружеские услуги, не связанные с финансированием гражданских войн; Брут в таких услугах действительно нуждался.
М-м-м... я думаю, что Аттик очутился в понастоящему сложном положении: мне кажется, что тот ответ, который Вы предлагаете, хотя и верный, но по отношению к другу очень жёсткий. Всё-таки думаю, что позиция "не учите меня жить, а лучше помогите материально", это не сугубо сегодняшнее изобретение.

А Вы сами говорите, что Аттик прекрасно умел говорить «нет». Я уверена, что действительно умел. И если бы отвращение к гражданским войнам действительно имело бы для него авторитет – то он отказал бы. Тем более, что в данном случае он предложил бы в качестве альтернативы не поучения, а помощь в другой форме.
А учитывая дружбы Аттика с Цицероном, о которой Антоний прекрасно знал, то мы снова приходит к "почётному второму месту" из первой страницы. Даже если это всего лишь фигуральное выражение, а на самом деле оно было бы и непочётным, и невторым. И Аттик это, вполне, мог просчитать.

Если анализировать этот эпизод изолированно, то он свидетельствует о том, что приоритетом для Аттика было не отвращение к гражданским войнам (ибо II филиппика весьма им способствовала), и не помощь друзьям (ибо Цицерон здорово нарывался и лично я бы ему порекомендовала притормозить), и не выживание (ибо действительно риски косвенно затрагивали и самого Аттика). Приоритетом было сочувствие делу республиканцев и ненависть к Антонию. Только вот беда – как-то очень мало сделал Аттик в иных сферах жизни для реализации данного приоритета… Редактировать II филиппику – много храбрости не надо.
О, а вот еще одна версия. А может быть, Аттик просто хотел заработать на публикации II филиппики? Ведь книгоиздание – это его бизнес, а речь наверняка сразу же получила бешеную популярность!
rolleyes.gif

Дык, душа ж болит: "а счастье было так возможно". А вот за то что Цезаря убили он, как республиканец, вполне мог порадоваться на уровне чувств. И возможно чувства республиканца просто пересилили доводы разума нелюбителя гражданских войн.

Правильно, только я думаю, что «счастье» в представлении Аттика – это не гражданский мир, а победа республиканцев. Его оценка Ид и Либералий для меня говорит о том, что мир как таковой находился не так уж высоко в перечне его приоритетов…

Так я же эти отношения Вашими же цитатами описывала? Т.е. мы сходимся в том, что Аттик такие отношения терпел. Ну, или ими наслаждался, если речь о дружбе.

Так мне кажется, что терпеть из чувства долга - всё-таки меньшее извращение чем искренне наслаждаться в качестве дружбы.

Наслаждаться такими отношениями – это мазохизм; а терпеть их из чувства долга – это слабохарактерность. Мое впечатление от Аттика таково, что ни одно, ни другое качество ему не было свойственно ни в малейшей степени.
Я могу предложить два объяснения.
Первое – это то, что мы слишком сосредоточились на темной стороне их дружбы. Наверное все-таки, когда Цицерон находился не в панике, а в адекватном состоянии, то он был не самым ужасным человеком на свете. Он был очень остроумен и приветлив. Он имел прекрасное образованием и мог быть интересным собеседником на отвлеченные темы (даже Цезарь его ценил в таком качестве). Он был искренне привязан к Аттику, интересовался его проблемами, переживал за него, пытался помочь по мере своих сил. У них было много общего во взглядах на жизнь, в оценках людей; по письмам чувствуется, что во многих вопросах они понимают друг друга с полуслова. Если даже психологически Цицерон был сильно младше Аттика, - разве это исключает взаимную привязанность? Разве взрослый человек не может искренне полюбить «взрослого ребенка» и снисходительно отнестись к его недостаткам?
Второе объяснение для Аттика гораздо менее благоприятно. Возможно, Аттик просто видел для себя определенные выгоды в дружбе с Цицероном. Все-таки Цицерон был первым оратором в государстве, консуляром, весьма влиятельным человеком. Он был вхож во многие тайные сферы и мог поставлять разнообразную информацию; мог и повлиять на решение различных вопросов в нужном для Аттика смысле. В конце концов, на издании его сочинений Аттик наверняка хорошо зарабатывал. Возможно, Аттик просто мог считать, что дело стоит того, чтобы поддерживать у Цицерона иллюзию дружеских отношений; тем более – если не принимал проблемы и переживания Цицерона близко к сердцу.
 

Aelia

Virgo Maxima
Связывало именно с Фульвией? Непот пишет, что в то время, когда у Антония начались проблемы, то он не только Фульвии помог.
" Аттик же, ближайший друг Цицерона и Брута, не только не присоединился к обидчикам Антония, но поступил противоположным образом, укрыв, по мере сил, его близких, бежавших из города, и оказав им помощь в их нуждах. Например, П. Волумния19 он оделил столь щедро, что родной отец не мог бы дать ему большего. "

Если этот Волумний идентичен Волумнию Евтрапелу (что, впрочем, точно не известно), то это как раз неудивительно; Евтрапел был приятелем и Цицерона и Аттика в 50-45 гг., только в 44 г., видимо, политика их развела.
Но вот Фульвия для меня полная загадка.
 

Rufina

Претор
Но вот Фульвия для меня полная загадка.
В письмах 59г. Цицерон не раз обращается к Аттику с просьбой рассказать что-либо о Клодии или узнать о планах ее брата, Публия Клодия. Видимо, Аттик был хорошо знаком с этой семьей. А Фульвия - жена Клодия, и, судя по всему, личность весьма яркая и неординарная, вполне способная вызвать интерес и симпатию Аттика.
 

Pulcher

Претор
А что вообще могло связывать Аттика с Антонием? Или с Фульвией? Ведь не всем же подряд он помогал. Или всем?

У Антония очень тёмная биография в 50-е годы. Почему он попал от Габиния к Цезарю (а не к Крассу) - за объяснение этого я бы дорого дал.
Вот эпизод где-то в 58-57, где он мог бы, мне кажется, пересечься с Аттиком (в Эпире или Греции). Кстати, опять же тут же и Клодий выныривает.

На короткое время Антоний оказался в числе единомышленников Клодия, самого наглого и гнусного из тогдашних вожаков народа. Люди Клодия привели в смятение все государство, и Антоний, быстро пресытившись бешенством их главаря, а к тому же и страшась его врагов, которые уже соединяли свои силы, уехал из Италии в Грецию, чтобы там телесными упражнениями приготовить себя к службе в войске и изучить ораторское искусство. Он взял за образец так называемое азиатское направление в красноречии2, которое в ту пору процветало и обнаруживало, вдобавок, большое сходство с самою жизнью Антония, полною хвастовства и высокомерия, глупого самомнения и непомерного честолюбия.
 

Rufina

Претор
У Антония очень тёмная биография в 50-е годы. Почему он попал от Габиния к Цезарю (а не к Крассу) - за объяснение этого я бы дорого дал.
Вот эпизод где-то в 58-57, где он мог бы, мне кажется, пересечься с Аттиком (в Эпире или Греции). Кстати, опять же тут же и Клодий выныривает.
Боюсь, что объяснение банально: Антоний попал к Цезарю уже после суда над Милоном, т.е. в 52 г. К Крассу тогда он при всем желании попасть не мог :).
Насколько я понимаю, при военачльнике можно было оказаться в качестве трибуна или квестора (и то, и другое - выборная должность). Антоний вернулся в Рим в 54, когда Красс уже был в Сирии, возможно Антоний не успел к выборам или не пожелал в них участвовать (у Красса с Габинием были далеко не лучшие отношения). А за Клодием, кстати, Антоний даже с мечем бегал
biggrin.gif
 

Aemilia

Flaminica
Ведь сдавали бы под его имя и под его ответственность. А речь как я понимаю шла о значительной части всаднического сословия, которые в случаи неудачи рисковали бы головой. Вполне себе полновесное втягивание.
А, ясно, я просто приняла мотивацию поступка, изложенную здесь же Непотом, что дело было в том, что Аттик хотел оказать беспартийную услугу.
Элия написала много насчет того, что мешает ей поверить, что Аттик был поборником мира. Вот мне мешает то же самое. Слишком многое говорит о том, что Аттик душой был за республиканцев, а не за мир. Он хотел победы дела республиканцев и для меня совсем непонятно, как можно одновременно хотеть победы их дела, понимать, что оно возможно только войной (уже на тот момент), быть поборником мира и при этом отказать в необходимой помощи, но согласиться спонсировать эту самую войну исподтишка. Я уже молчу про редактирование II филиппики, которое, по-моему, у любого поборника мира должно было вызвать взрыв ярости на Цицерона, как на провокатора войны и Аттик должен был Цицерона стормозить, если хотел мира. Честно говоря, Корнелия, я вижу только три варианта. Если принимать, что он поборник мира - он должен был отказать Бруту в финансировании вообще, согласившись оказывать другие услуги, которые не спонсировали гражданские войны. Если он был горячим республиканцем, должен был не бояться взять на себя часть ответственности и оказать Бруту ту помощь официально, которую тот просил. И третья возможность - Аттик в принципе пассивно хотел победы республиканцев, но больше всего он хотел снизить для себя все риски и хранить хорошие отношения с максимальным количеством людей, чтобы его потом не трогали. Из этих трех вариантов, два противоречат источникам, а кроме третьего иного объяснения, увязывающего все это воедино я просто не вижу.



Ну какая разница займёшь ли ты 2-строчку как политический противник или 122-ую как близкий друг Брута и Цицерона?
Разница в том, что при официальной помощи об этом узнают точно. А если помочь Бруту по-тихому, то еще могут быть варианты, а может, и не узнают? А если узнают, то может, оценят, что он официально не присоединился к делу республиканцев?
Во времена гражданских войн, конечно, никакая стратегия не даст гарантии на 100%, в опасность иногда попадали даже сами триумвиры, тут не угадаешь точно. Но то, что сделал Аттик - это путь оптимальный с точки зрения такой стратегии. Потому что Аттик не знал, кто победит, если он соглашался официально - моментально становился врагом триумвиров, если отказывал прямо - как врага его мог начать расценивать Брут. А сделав то, что сделал он, Аттик оставался в неплохом положении, так как победив, Брут вспомнит, что Аттик частным образом помогал ему, а если побеждают триумвиры, то они или вообще не узнают, что помощь была, или могут оценить, что она хоть не была официальной.
Я не хочу сказать, что стратегия Аттика давала железные шансы, но оба других варианты еще куда более рискованны. Аттик выбрал самый безопасный способ действий.
Ну, вообще-то я куда-то сюда и хочу. Т.е. мне это и кажется чертой характера Аттика быть готовым поддержать слабого просто потому что, ну, вот такой он по характеру.
Хм. По-моему, в таком случае, как правильно сказала Элия, Аттик бы по миру пошел :)

мне действия Аттика кажутся наиболее противоречащими рациональным из всех возможных:
А какие действия, по-Вашему, тут были бы самыми рациональными?

А мне трудно представить Аттика, который помогая заговорщикам , планировал что у него будет случай это сгладить, так как потом родственники Антония окажутся в беде, а потом Антоний сможет ему помочь. А ведь без этого совершенно непросчитываемого случая его стратегия не работала.
Почему не работала? Работала. Он до этого умудрялся хранить хорошие отношения со всеми и уже многое с этого получил. Конечно, в какой-то момент любая стратегия может давать сбои, ну уж что тут сделаешь. Да, здесь Аттику помог случай, значит, ему еще и повезло.

 

Aelia

Virgo Maxima
В письмах 59г. Цицерон не раз обращается к Аттику с просьбой рассказать что-либо о Клодии или узнать о планах ее брата, Публия Клодия. Видимо, Аттик был хорошо знаком с этой семьей. А Фульвия - жена Клодия, и, судя по всему, личность весьма яркая и неординарная, вполне способная вызвать интерес и симпатию Аттика.
Хорошая версия, спасибо. :)
Но я вижу одну проблему. К 59 году Цицерон успел сделать Клодию только одну гадость - дать против него показания на суде. Принимая во внимание предъявленное ему обвинение, мне трудно себе представить, чтобы Фульвия в 59 г. могла иметь глобальные претензии к Цицерону по этому поводу. А тем более - претензии к его другу.
Но вот в последующие годы картина меняется. Цицерон становится заклятым врагом Клодия, где только можно ставит ему палки в колеса и выливает на него тонны помоев. Фульвия, как мне представляется, искренне любила мужа и принимала все его дела очень близко к сердцу; она должна была Цицерона возненавидеть - а она была очень темпераментной женщиной и свои чувства особо не сдерживала. Я очень сомневаюсь, что Аттик, близкий друг Цицерона, мог бы сохранить с ней хорошие отношения.
Тем более, что и в 40-х гг. по переписке Цицерона с Аттиком я не вижу признаков того, что Аттик как-то общается с Антонием или кем-то из его близких, вхож к нему в дом или что-то подобное.

Кстати, образ Фульвии в источниках, конечно, очень искажен; но все же мне тяжело себе представить, чтобы она могла вызывать у Аттика симпатию.
 

Pulcher

Претор
Боюсь, что объяснение банально: Антоний попал к Цезарю уже после суда над Милоном, т.е. в 52 г. К Крассу тогда он при всем желании попасть не мог :).
Насколько я понимаю, при военачльнике можно было оказаться в качестве трибуна или квестора (и то, и другое - выборная должность). Антоний вернулся в Рим в 54, когда Красс уже был в Сирии, возможно Антоний не успел к выборам или не пожелал в них участвовать (у Красса с Габинием были далеко не лучшие отношения). А за Клодием, кстати, Антоний даже с мечем бегал
biggrin.gif
Вопрос-то в том, что это был вообще был тогда за человек, ЧЕЙ ("ты чьих будешь?")
Сын Антония и Юлии, пасынок Суры (самая серёдка группы Красса). Вражда с Цицероном и-за казни Суры, пока вроде всё правильно. Однако тут же связался с Курионом (около-оптиматский провокатор, в 59 крутился возле Цицерона, организовывал заговор молодёжи против Помпея). От Куриона перешёл к Клодию (бывший человек Помпея, в 59 - Красса-Цезаря). От Клодия уехал в Грецию (упражняться в военном деле, понимаешь, а то в Риме спортзалов-то ведь не было). Габиний буквально любой ценой пытается зазвать его (да зачем ему Антоний? помпеянцев нету что ли?) к себе. Соглашается на высокую (как бы не генеральскую вообще-то, ср. с начальниками конницы у Суллы или Лукулла) должность у Габиния. Может быть, Красс выторговал у Помпея место "смотрящего" в свите Габиния и поставил на него своего человека - Антония? Дальше - ещё страньше, ну да ладно, остановимся на 57.
Вот где-то здесь по-моему место его возможному знакомству с Аттиком, который в Греции и Эпире занимался своими (мутными) делишками, в которых ему требовалась GR-поддержка. Вероятно, Антоний мог, например, обеспечивать связи Аттика с наместниками Македонии - Антонием и/или Пизоном.
 

Rufina

Претор
Вопрос-то в том, что это был вообще был тогда за человек, ЧЕЙ ("ты чьих будешь?")
Сын Антония и Юлии, пасынок Суры (самая серёдка группы Красса). Вражда с Цицероном и-за казни Суры, пока вроде всё правильно. Однако тут же связался с Курионом (около-оптиматский провокатор, в 59 крутился возле Цицерона, организовывал заговор молодёжи против Помпея). От Куриона перешёл к Клодию (бывший человек Помпея, в 59 - Красса-Цезаря).
А стоит ли усложнять? Антонию в 59 году всего 23 года...
От Клодия уехал в Грецию (упражняться в военном деле, понимаешь, а то в Риме спортзалов-то ведь не было).
Зато подальше от всяческих неприятностей и от суровой мамаши.
Габиний буквально любой ценой пытается зазвать его (да зачем ему Антоний? помпеянцев нету что ли?) к себе. Соглашается на высокую (как бы не генеральскую вообще-то, ср. с начальниками конницы у Суллы или Лукулла) должность у Габиния. Может быть, Красс выторговал у Помпея место "смотрящего" в свите Габиния и поставил на него своего человека - Антония? Дальше - ещё страньше, ну да ладно, остановимся на 57.
Т.е. Габиний долго уговаривал соглядатая сесть ему на шею и вдоволь покомандовать в кавалерией в Сирии... Думаю, Красс пристроил бы своего человека не таким конспиративным путем.
С Габинием, думаю, тоже проще. Что уговаривал, а Антоний требовал себе генеральскую должность - это, насколько я помню, Плутарх "Антоний". Боюсь, Плутарх тут слегка приукрасил своего героя. Изначально, побудительным мотивом для Габиния могло быть как раз родство Антония с катилинарием Сурой. А потом... По-моему, никто из легатов Габиния в дальнейшем не прославился ни на военном, ни на политическом поприще, так что назначение Антония на высокую командную должность в условиях ведения военных действий мне представляется вполне разумным.
Вот где-то здесь по-моему место его возможному знакомству с Аттиком, который в Греции и Эпире занимался своими (мутными) делишками, в которых ему требовалась GR-поддержка. Вероятно, Антоний мог, например, обеспечивать связи Аттика с наместниками Македонии - Антонием и/или Пизоном.
А это каким образом? С Антонием-консуляром гораздо проще было завязать знакомство и деловые контакты через Цицерона.
 

Kornelia

Проконсул
Насколько я понимаю текст Корнелия Непота, Гай Флавий, приятель Брута, разговаривал с Аттиком как раз на тему создания фонда поддержки. И получил отказ, смягченный предложением, чтобы Брут «воспользоваться его имуществом» в частном порядке. Насколько я понимаю, этот разговор относится к весне 44 г. (вероятно, еще вторая половина марта). По его результатам, скорее всего, Аттик вообще ничего не дал. Деньги он предоставил Бруту через несколько месяцев, видимо, в сентябре 44 г., перед отъездом Брута из Италии, и тут ни о каких посредниках не сообщается.
Да, но свою готовность он продекларировал посреднику.

Нет, я не думаю, что в те годы через Сервилию еще можно было решать какие-то вопросы. Но думаю, что Лепид и Исаврик должны были расценить действия Аттика как услугу и взять это на заметку.
Вы считаете, что, потерявшая всякое влияние, тёща была натолько дорога Лепиду и Исаврику, что они своё отношения к людям выстраивали в зависимости от того насколько эти люди хорошо к ней (тещё) относились? :) Хорошие тогда зятья в Др.Риме были.... (ностальгирующее) Э-х-х... у меня две девки подрастают.

Спасибо за прояснение вопроса касательно публикации писем Цицерона. Буду знать. :)


Корнелия, но если бы в эпоху гражданских войн Аттик действительно помогал всем перечисленным категориям граждан, то он просто пошел бы по миру, получал бы бесплатный хлеб и не представлял бы никакого интереса как объект проскрипции. Тоже, конечно, стратегия выживания…
Вообще-то я писала "потенциально был готов помогать". Подразумевая лишь внутреннее стремление, которое, естесственно, тормозилась границами его возможностей. Но возможно мне следовало уточнить это эксплицитно. Хорошо, тогда прошу считать это определение дополненным следующим образом: "потенциально был готов помогать в границах своих возможностей".

Я не упрекаю Аттика в смерти Порции; я говорю лишь о том, что он имел возможность оказывать Бруту дружеские услуги, не связанные с финансированием гражданских войн; Брут в таких услугах действительно нуждался.
Ну, так матери оказывал. Порции, вполне возможно, тоже оказывал. Во всяком случае Брут в письме этот вопрос затрагивает и, похоже, всем в этом отношении удовлетворён. Что ещё? Я же поэтому и спрашивала, а есть информация, что Брут его об этом просил, а Аттик отказался? Ведь иначе может быть, что Аттик и помогал в том, что Брут от него хотел.

А Вы сами говорите, что Аттик прекрасно умел говорить «нет». Я уверена, что действительно умел. И если бы отвращение к гражданским войнам действительно имело бы для него авторитет – то он отказал бы. Тем более, что в данном случае он предложил бы в качестве альтернативы не поучения, а помощь в другой форме.
Видите ли, я на самом деле, считаю весьма вероятным, что Аттик испытывал отвращения к гражданским войнам. Но я также вполне допускаю, что он считал это отвращение своим личным делом и не требовал его от других. И поэтому у него не было повода говорить нет частной ссуде. Как бы объяснить попонятнее...

Вот была у меня коллега - вегетарианка из сострадания к животным. Которая, кстати, говорить нет она тоже умела. Пару раз приятели-коллеги, забывшие дома деньги, просили её одолжить им на обед. Вам будет сложно поверить в то, что она одалживала, не ставя условия, что их обед не будет содержать мяса?

Если анализировать этот эпизод изолированно, то он свидетельствует о том, что приоритетом для Аттика было не отвращение к гражданским войнам
Я не говорю, что отвращение к гражданским войнам было у Аттика абсолютным приоритетом. Нет, всего лишь один из принципов среди некоторых других. Сново же, а Аттик действительно должен был считать, что Филиппики будут иметь неизбежным последствием войну?

Версия насчёт выгодности для книгопечатания улыбнула. Спасибо.

Его оценка Ид и Либералий для меня говорит о том, что мир как таковой находился не так уж высоко в перечне его приоритетов…
Мне кажется, что ему было просто важно незамараться в этом плане самому, а от других он подобного не требовал.

Наслаждаться такими отношениями – это мазохизм; а терпеть их из чувства долга – это слабохарактерность. Мое впечатление от Аттика таково, что ни одно, ни другое качество ему не было свойственно ни в малейшей степени.
Моё тоже.

Наверное все-таки, когда Цицерон находился не в панике, а в адекватном состоянии, то он был не самым ужасным человеком на свете. Он был очень остроумен и приветлив. Он имел прекрасное образованием и мог быть интересным собеседником на отвлеченные темы (даже Цезарь его ценил в таком качестве). Он был искренне привязан к Аттику, интересовался его проблемами, переживал за него, пытался помочь по мере своих сил. У них было много общего во взглядах на жизнь, в оценках людей; по письмам чувствуется, что во многих вопросах они понимают друг друга с полуслова.

Замечательно! Соглашусь охотно с такой трактовкой Цицерона, так как возвращаясь с ней к варианту опёки становится понятным, почему Аттик мог опекать такого замечательного человека без того, чтобы в обязательном плане навлечь на себя обвинения в позволение на себе паразитировать из-за своей слабохарактерности.
(Мы же не станем, рассматривая вариант с дружбой исходить из этой трактовки Цицерона, а рассматривая вариант об опёке, исходить только из такой: "Прилипает этакое беспомощное существо, не способное о себе позаботиться, и начинает жалобно просить, чтобы пожалели и помогли, а иначе оно совсем загнется.", и не учитывать позитивных фактов?)
:)


Если даже психологически Цицерон был сильно младше Аттика, - разве это исключает взаимную привязанность? Разве взрослый человек не может искренне полюбить «взрослого ребенка» и снисходительно отнестись к его недостаткам?
Привязанность? Конечно, мог. Если мы сюда добавим в качестве одного из компонентов (пусть и компенсируемых тем, о чём мы договорились выше)


„ Но я думаю, что он в своей душе поставил некий барьер (или этот барьер был у него от природы), через который не проникали вопли Цицерона.”

„ Он не позволял Цицерону влиять на собственное душевное равновесие - это очень чувствуется из писем Цицерона, где он как будто обижается, что Аттик за него мало переживает. „

„Что касается вопроса о том, почему Аттик не обиделся на Цицерона за эгоизм и "требовательное хамство" - тут я могу предположить два причины. Во-первых, я склонна с Вами согласиться насчет отношений старшего и младшего. Мне кажется, что Аттик действительно в какой-то мере воспринимал Цицерона как большого ребенка (точнее, подростка), очень талантливого, но не очень адекватного, и думал про себя - ну какой с этого существа спрос? “

То мне как раз и придёт в голову как один из вариантов некоторая симпатия, вылившаяся в опёку. Может позже ещё и c дополнительным оттенком: "мы в ответе за тех, кого мы приручили".

Второе объяснение для Аттика гораздо менее благоприятно. Возможно, Аттик просто видел для себя определенные выгоды в дружбе с Цицероном. Все-таки Цицерон был первым оратором в государстве, консуляром, весьма влиятельным человеком. Он был вхож во многие тайные сферы и мог поставлять разнообразную информацию; мог и повлиять на решение различных вопросов в нужном для Аттика смысле. В конце концов, на издании его сочинений Аттик наверняка хорошо зарабатывал.
Я уже обдумывала этот вариант. И могу его допустить. Только он не кажется мне неблагоприятным для Аттика. Если это был симбиоз, то Аттик честно выполнял свою часть обязанностей. Более чем честно.
 

Kornelia

Проконсул
А, ясно, я просто приняла мотивацию поступка, изложенную здесь же Непотом, что дело было в том, что Аттик хотел оказать беспартийную услугу.
Тогда мы с Вами по разному этот эпизод расцениваем. Для меня там противопоставление не тайно/публично. А именно противопоставление личный риск / втягивание и риски других людей. Кстати, мне казалось, что Непот писал панегирик... не совсем понимаю зачем ему было бы тогда подчёркивать это с точки зрения противопоставления тайно/публично. :)

Элия написала много насчет того, что мешает ей поверить, что Аттик был поборником мира. Вот мне мешает то же самое.
Я Элии на это довольно много отвечала. Если что-то упустила, то Вы мне тогда ещё раз повторите, и я отвечу, хорошо? :)

Разница в том, что при официальной помощи об этом узнают точно. А если помочь Бруту по-тихому, то еще могут быть варианты, а может, и не узнают?
Поняла. Т.е. Вы считаете, что Аттик хотел попытаться дать ссуду тайно, в надежде что если к власти придут триумвиры, то его с республиканской партией никто тестно не свяжет? Т.е. тактикой было избегать видимых связей с республиканцами? Мне трудно в это поверить, так как вот это

" 11. Избавившись от этих бед, он только и делал, что помогал многим по мере сил. Когда чернь, соблазненная наградами триумвиров, охотилась за проскрибированными, не было среди тех человека, который, добравшись до Эпира, испытал бы в чем-нибудь нужду или не получил бы разрешения задержаться там сколь угодно долго20. А после битвы при Филиппах, когда погибли Г. Кассий и М. Брут, он начал опекать претория Л. Юлия Моцилла, сына его Авла Торквата и прочих их товарищей по несчастью, приказав доставлять им из Эпира на Самофракию все необходимое21. "

" Например, о Сервилии, матери Брута22, он заботился после смерти сына нисколько не меньше, чем в счастливые ее времена. "

очень плохо укладывается в тактику избегания видимых связей.

А если узнают, то может, оценят, что он официально не присоединился к делу республиканцев?
Мне кажется, что Антоний обладал не достаточно тонко душевной организацией, чтобы начать разбираться официально или неофициально помогал Аттик Бруту. :)

Хм. По-моему, в таком случае, как правильно сказала Элия, Аттик бы по миру пошел

После шторма на берегу лежали и медленно погибали несчётные тысячи морских звёзд. По берегу шёл юноша и бросал их обратно в воду. "Твой труд бессмысленен"-сказал ему старец "Ты сможешь бросить лишь малое количество морских звёзд обратно в воду, это не сыграет никакой роли по сравнению с общим их количеством." "Зато это сыграет роль для конкретно той морской звезды, которую я успею бросить в воду" - улыбнулся в ответ юноша

Это я к тому, что если Аттик не мог помочь всем, то из этого не следует, что он не мог помогать, тому кому мог помочь из природной склонности характера к помощи "своим", а не из коростных соображений.

если отказывал прямо - как врага его мог начать расценивать Брут.
В смысле Аттик боялся, что если он не даст денег, то это станет опасным для его жизни в случае победы Брута? Или речь идёт о том, что это станет опасным для бизнеса?
Если первое, то это вообще-то непрекрытый шантаж: "не дашь денег - убью". Ничего себе дружба. Да и в характер Брута плохо вписывается при всей моей нелюбви к нему. Он вон даже против убийства Антония параллельно к убийству Цезаря возражал.
Если второе, то это уже не стратегия выживания. Это стратегия деланья денег, не смотря на опасность для жизни.

А какие действия, по-Вашему, тут были бы самыми рациональными?
Это зависит от того исходил ли Аттик из того, что и нейтральных будут убивать.

Если нет, то нейтралитет.

Если да, то либо менять сторону, если свою сторону он считал заведомо бесперспективной. При возникновение трудностей при осуществление данного желания со стороны Антоня, взять с Альбинована пример. ( Альбинован хотел перейти к выигрывающему Сулле. Сулла поставил условием совершение чего-нибудь выдающегося. Альбинован совершил: пригласил к себе на трапезу сотоварищей, да и прирезал их). Если это по каким-то причинам невозможно (или он не считал свою сторону бесперспективной), то бороться всеми силами на своей стороне.

Почему не работала? Работала. Он до этого умудрялся хранить хорошие отношения со всеми и уже многое с этого получил.
А может привести примеры помимо этого случая с Антонием, когда и что именно Аттик получал от проигрывающих в гражданских войнах, которым помог?
 

hermonus

Квестор
Руфина, Пульхр и все остальные - спасибо за обсуждение версий о связях между Аттиком и Антонием - Фульвией.

По результату этих обсуждений я склонен полагать, что с Антонием Аттик не имел близких отношений до 43 года. То, каким образом Цецилий наш Помпониан получил "помилование" в сорок третьем, говорит, скорее, об отсутствии таковых. Антоний "вспомнил" и вычеркнул, "поддавшись, однако, уговорам многих защитников...". Внес-то, однако, сам?

Зато есть косвенные указания, что Аттик давно был вхож к Клодиям. Пожалуй, все-таки Клодий (в прошлом) и Фульвия тут - свои? Я просто пытаюсь сориентироваться - кто для Аттика свои, а кто - не свои. Версия о морских звездах и Всеобщем Спасителе не кажется мне основанной на чем-либо, кроме априорной идеализации вышеозначенного персонажа. А это - весьма слабое основание.

Уважаемая Элия пишет:
""Я очень сомневаюсь, что Аттик, близкий друг Цицерона, мог бы сохранить с ней хорошие отношения.
Тем более, что и в 40-х гг. по переписке Цицерона с Аттиком я не вижу признаков того, что Аттик как-то общается с Антонием или кем-то из его близких, вхож к нему в дом или что-то подобное.
Кстати, образ Фульвии в источниках, конечно, очень искажен; но все же мне тяжело себе представить, чтобы она могла вызывать у Аттика симпатию.""

А чем вызваны такого рода сомнения? Аттик (всё говорит за это) был человек неглупый, и вряд ли стал бы афишировать свои отношения с Фульвией - перед Цицероном, и наоборот - отношения с Цицероном перед Фульвией. Разумеется, напряжение сороковых годов со счетов сбрасывать не стоит - могло наступить и некоторое охлаждение между Ат. и Ф. Но, в конечном счете, на разрыв ведь никто не пошел. Более того - с присущей ему последовательностью Аттик пользовался связями своих друзей или приятелей с тем, чтобы расширять круг "своих". Так, Клодии дали ему Фульвию; Фульвия - Антония; Антоний - Агриппу. Помните сказку про лисоньку - "за лапоток - курочку; за курочку - гусочку" :D
Поймите меня правильно: я не считаю Аттика холодным манипулятором и политическим шахматистом. Думаю, во всех этих связях огромную роль играло его обаяние и искренняя доброжелательность. А то, что "свои" порой друг друга немножечко проскрибировали - он-то в этом виноват разве?
И еще - Фульвия, конечно, была страшна в ярости. Но разве трудно представить, что к людям своего круга она благоволила столь же искренне и самозабвенно?
 

Rufina

Претор
Кроме того, грамотное ведение финансовых дел - весьма весомый аргумент для поддержания дружеских отношений. :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Да, но свою готовность он продекларировал посреднику.

Я не думаю, что это был такой Рубикон, перейдя который, Аттик навсегда становился неблагонадежным в глазах триумвиров. Обещать не значит жениться. :) Антоний и сам вел переговоры с убийцами Цезаря и много чего не только обещал, но и дал им, - провинции, например.

Вы считаете, что, потерявшая всякое влияние, тёща была натолько дорога Лепиду и Исаврику, что они своё отношения к людям выстраивали в зависимости от того насколько эти люди хорошо к ней (тещё) относились? :)  Хорошие тогда зятья в Др.Риме были.... (ностальгирующее) Э-х-х... у меня две девки подрастают.

Ну, насколько я себе представляю, в Риме услуга, оказанная родственнику, обычно создавала определенное моральное обязательство Про Исаврика сложно сказать что-то определенное, но Лепид, похоже, жену любил. :) App. BC IV 50 (31 год до н.э.)

К Бальбину, бежавшему и потом возвратившемуся назад вместе с Помпеем, а немногим спустя бывшему консулом, обратился со следующей просьбой Лепид, при Цезаре (Августе – А.) сделавшийся из могущественного человека частным лицом. Меценат обвинил сына Лепида в заговоре против Цезаря, а также обвинял и его мать в укрывательстве. Самого Лепида, как потерявшего всякую силу, он ни во что не ставил. Мать молодого Лепида, требовал Меценат, как женщину не нужно уводить в качестве пленной, но надо было поручиться консулу, что она желает отправиться к Цезарю, молодого же Лепида Меценат послал к Цезарю в Акциум. Так как никто не брал на себя такого ручательства, Лепид часто обивал пороги Бальбина и часто являлся к нему в трибунал, где он производил суд; но так как Лепида постоянно отталкивали оттуда служители, ему удалось сказать только: «Сами обвинители свидетельствуют о моей невиновности, заявляя, что я не был соучастником жены или сына. Тебя я не поместил в проскрипционные списки, а сейчас сам стою гораздо ниже проскрибированных. Посмотри на превратности человеческой судьбы и на меня, стоящего теперь перед тобою в качестве просителя, позволь мне дать ручательство в том, что жена моя явится на суд к Цезарю, или позволь мне отправиться с нею к нему». Лепид еще не окончил своей речи, как на Бальбина такая перемена судьбы произвела столь сильное впечатление, что он освободил жену Лепида от поручительства.

Другой бы на месте Лепида тихо сидел и радовался, что хоть ему самому лично ничего не грозит…
Вообще-то я писала "потенциально был готов помогать". Подразумевая лишь внутреннее стремление, которое, естесственно, тормозилась границами его возможностей. Но возможно мне следовало уточнить это эксплицитно. Хорошо, тогда прошу считать это определение дополненным следующим образом: "потенциально был готов помогать в границах своих возможностей".

Но в таком случае он должен был как-то выбирать и расставлять приоритеты: кому из этой совокупности он будет помогать, а кому придется отказать. Собственно, об этой расстановке приоритетов и идет спор. Вообще, судя по рассказу Непота, в ходе гражданских войн Аттик не особенно обеднел…

Ну, так матери оказывал. Порции, вполне возможно, тоже оказывал. Во всяком случае Брут в письме этот вопрос затрагивает и, похоже, всем в этом отношении удовлетворён. Что ещё? Я же поэтому и спрашивала, а есть информация, что Брут его об этом просил, а Аттик отказался? Ведь иначе может быть, что Аттик и помогал в том, что Брут от него хотел.

Вот и прекрасно; если бы Аттик был убежденным противником гражданских войн, то такого рода помощью ему и следовало бы ограничиться. Его нельзя было бы упрекнуть ни в том, что он покинул друга в беде, ни в том, что он финансировал гражданские войны.

Видите ли, я на самом деле, считаю весьма вероятным, что Аттик испытывал отвращения к гражданским войнам. Но я также вполне допускаю, что он считал это отвращение своим личным делом и не требовал его от других. И поэтому у него не было повода говорить нет частной ссуде.

Вот была у меня коллега - вегетарианка из сострадания к животным. Которая, кстати, говорить нет она тоже умела. Пару раз приятели-коллеги, забывшие дома деньги, просили её одолжить им на обед. Вам будет сложно поверить в то, что она одалживала, не ставя условия, что их обед не будет содержать мяса?

Ваша аналогия была бы точна, если спор у нас шел о том, испытывал ли Аттик отвращение к личному участию в гражданских войнах (т.е., в армии, с оружием в руках). Тогда можно было бы сказать: да, Аттик не желал сам поднимать оружие против сограждан, но мог дать денег другу, набирающему войско.

Но Вы писали о том, что Аттик не желал содействовать гражданским войнам, не желал создавать фонд по финансированию гражданских войн, чтобы не втягивать в эти войны других людей. И он же дает Бруту деньги, которые пойдут на набор войска. Если применить Вашу аналогию с вегетарианкой, то получится следующая ситуация. Вегетарианка говорит другу: «Ну, раз ты просишь, то я из уважения к тебе поем мяса, но вот открывать вместе с тобой ресторан не хочу». Вряд ли эту позицию можно назвать вегетарианской. :)
Сново же, а Аттик действительно должен был считать, что Филиппики будут иметь неизбежным последствием войну?

Я думаю, он должен был видеть, что это очередной и очень большой шаг, ведущий к гражданской войне. Детально спрогнозировать будущее и оценить вклад каждого фактора, конечно, он вряд ли мог.
Замечательно! Соглашусь охотно с такой трактовкой Цицерона, так как возвращаясь с ней к варианту опёки становится понятным, почему Аттик мог опекать такого замечательного человека без того, чтобы в обязательном плане навлечь на себя обвинения в позволение на себе паразитировать из-за своей слабохарактерности.

Но такая трактовка предполагает, что Аттик действительно был по-человечески привязан к Цицерону и любил его; Цицерон был ему близким человеком, и его смерть должна была причинить Аттику горе. Тогда вновь возникает вопрос, как он мог подружиться с Антонием и выдать дочь за Агриппу.


Я уже обдумывала этот вариант. И могу его допустить. Только он не кажется мне неблагоприятным для Аттика. Если это был симбиоз, то Аттик честно выполнял свою часть обязанностей. Более чем честно.

Если бы это был просто симбиоз, то у меня никаких вопросов бы не было. Но Цицерон явно считал свои отношения с Аттиком не симбиозом, а настоящей, истинной дружбой. Если Аттик считал иначе и сознательно создавал у Цицерона такую иллюзию – мне это кажется очень дурным поступком, даже независимо от того, намеревался ли он эту иллюзию когда-либо развеять. Это – извращение очень важных человеческих отношений; мне кажется, так может поступать только человек, который сам дружбу не ценит и считает пустым звуком. Я бы категорически не хотела, чтобы кто-то поступил так со мной.
 
Верх