Ауровиль-город будущего?

[b-graf]

Первобытный коммунизм, общины охотников и собирателей... А все-таки - почему современные формы экспериментальной социальной организации сравнивают именно с ними (я никак в толк взять не могу).? Эти современные формы надо сравнивать с современными же - т.е. с организациями (других типов). Почему для признания сходства экспериентальной анархической общины с древней общиной ("золотого века" вроде как )) признается существенным только сходство в таких параметрах, как самоуправление, здоровый образ жизни, наличие свободного времени и т.д. ? Для любой современной экспериментальной формы социальной организации будет ИМХО наиболее существенным не все это, а то, что она является организацией наряду с другими (хоть с армией, хоть с Красным Крестом). Вполне очевидно так же, что положение современных экспериментальных общин, коммун и т.д. совсем не такое же, как у сохраняющихся первобытных общин. ИМХО современная экспериментальная община на самом деле общиной является только номинально (все эти самоуправления - "вторичные половые признаки"), а на деле имеет больше сходств с другими организациями. Как типичная организация современная экспериментальная община создается для решения какого-то выявленного круга проблем (глобальных проблем современности путем трансформации всего общества), как типичная организация у нее устанавливается внутренняя структура (наличие "Судьи Дредда", который может наказывать по своему усмотрению, там не предусмотрено по принципиальным соображениям, хотя ведь - а что запрещает иметь в общине маленького фюрера ? ), как типичная организация община-коммуна имеет внешние границы и условия для членства (ограниченное членство - не все человечество, раз, скажем, дебилов решено в коммунизм не брать ), как типичная организация община имеет внешние условия деятельности, на которые она не в силах повлиять. Традиционная же община такого набора черт не имеет: она не создается для решения каких-либо задач, а существует по традиции, ее структура также не имеет оформления, подчиненного решению этих задач (ее структура довольно автономна - ведь, скажем, систем родства, структурирующих первобытную общину, очень много, они сильно между собой не схожи - при сходстве общин с разной структурой в других отношениях), она может не иметь четких внешних границ (привет из Римской истории - расширения и перерождения гражданской общины), может еще что. Единственное сходство из указанных признаков организации - наличие внешних обстоятельств, условий деятельности. Но это слишком немного, чтобы говорить о сходстве... Т.е. экспериментальная община, пропогандирующая справедливый общественный строй будущего - из разряда общества любителей шахмат или ООО "Рога и копыта", а не из разряда "обезьянских племен мартышек Орангуташек" .

 

[Kamille]

Интересно, а почему число комментариев в моем окошке не растет? 1072 и точка и все тут.
Признавайте- кто спер мои квадратики?

Магидд, Магидд, как-то это совсем не по-анархистски - стремиться "нахапать" побольше благ в виде квадратиков и продвинутся с их помощью вперед по иерархической лестнице

 

[rspzd]

Интересно, а почему число комментариев в моем окошке не растет? 1072 и точка и все тут.
Признавайте- кто спер мои квадратики?

Магидд, Магидд, как-то это совсем не по-анархистски - стремиться "нахапать" побольше благ в виде квадратиков и продвинутся с их помощью вперед по иерархической лестнице

Да нет, это как раз иллюстрирует, что желать повышения статуса можно и в отсутствие каких-либо благ. Ну какие у нас блага? Только квадратики.

 

[Kamille]

Даже просто стремление члена безвластного сообщества к повышению статуса может пагубно повлиять на равновесие системы.

 

[Kamille]

Разумеется восстановление в прежнем виде анархистского коммунистического общества невозможно. И дело не только в указанных вами факторах, но и в ряде других- например в отсутствии в каменном веке технологий,способных прокормить несколько миллиардов человек. Эти примеры древних безвластных коммунистических сообществ важны во-первых как примеры устойчивого на протяжении тысяч лет существования в условиях отсутствия собственности и иерархии (господства человека над человеком), что обесценивает доводы тех, кто заявляет, что в человеке преобладают стремление господствовать и хапать по-больше благ любой ценой. А во-вторых они важны как бесценный опыт- из-которого что-то может быть заимствовано, и в котором многое доллжнобыть переосмысленно. Очевидно, что создание безвласной коммунистической социальной структуры под разумевает максимально возможную децентрализацию относительно небольших общин и максимально возможное преодаление специализации.

Очевидно, что в каменном веке далеко не все сообщества были коммунистическими. А то и вообще никакие не были. Возможно наблюдаемые нами сейчас безвластные племена порождение относительно недавнего времени? Это как-то устанавливаеся, сколько тысячелетий существует например бушменское племя? Но пусть они просуществовали тысячи лет. За счет чего это стало возможным?
Видимо, их стабильность определеяется прежде всего стабильностью условий внешней среды.Но так ли уж привлекательна их неиерархическая жизнь? Эти племена с трудом прокармливают даже свои немногочисленные общины. Они пошли по пути поддержания численности племени на постоянном уровне, способной выжить в скудных условиях, а не по пути поиска доплнительных ресурсов, позволяющих увеличивать численность популяции (этакий путь наименьшего сопротивления).В общем, обособленность, самоограничение контактов с внешним миром, а также жизни в скудных условиях, непривлекательных для внешнего мира - они не навязывались миру и мир не навязывался им. Вот они и существуют так долго.
НО тут все понятно.
А какие психологичсекие особенности позволили им выжить в таких условиях? У них же какая-то гипертрофированная склонность к консерватизму. Чем иначе можно объяснить безропотное подчинение многочисленным правилам, по которым живет община? Ладно бы все эти правила были безобидными. А то вот обычай умерщвления лишних младенцев? Да, это довольно распространеная тактика поведения в животном мире, когда при недостатке еды выживает только один детеныш, а второй зачастую убивается. Но ими же инстинкт движет.
А какой же степенью консервативности и управляемости должны обладать женщины, чтобы исполнять данный обычай на протяжении тысячелетий? Почему же не нашлось семей, взбунтовавшихся против необходимотси убийства своего ребенка? Почему они не протестовали, не сбегали куда подальше в поисках еды для ВСЕХ своих детей? Может кто-то и сбегал, но их явно было мало, раз уклад жизни и племя сохранялись. Это уже похоже на какую-то запрограммированность мышления. Этому мы научиться не сможем.

И потом - разве такое общество свободно? Они же существуют в условиях жесточайшего диктата, но не другого человека, а коллективного разума, ритуала, обычая. Получается, что они равноправны в своем несвободе. В чем преимущества-то такого равноправного, но несвободного общества?

 

[magidd]

А как узнать, что им нужно? И как именно формируются потребности? Как это происходило в советском плановом хозяйстве?

Комментарий
В советском плановом хозяйстве это не происходило как раз. Там все определялось иными параметрами, о которых я тут уже писал. Пароаметрами мирового рынка, строго говоря.
Как определяется? Но ведь люди знают, что им нужно. В начале XX века в Россиидесятки миллионов жителей города и дероевни были объединены в потребительские кооперативы. Они оптом закупали на рынке то, что было необходимо этим людям, объединенным в коллективы. А что такое экономика всеобщего самоуправления, коммунистическая экономика- это когда самоуправляющиеся ассоциации производтелей и потребителей взаимодействуют между собой и сами определяют, посредством переговоров, что, как и для кого производить. Во время революции левые эсеры называали такое общество синдикально-кооперативной федерацией.
Французский социолог Андрэ Горц занимался исследованиями кооперативов и всевозможных самоуправляемых гражданских инициатив в 60е-80е годы. Он полагает, что возможно создание такого родаобщественных отношений возможно.
"Современное общество могло бы выбрать себе такой девиз: "То, что является благом для всех - ничего не стоит. Тебя будут уважать лишь в том случае, если у тебя есть нечто "лучшее", чем у других". Итак, чтобы порвать с идеологией роста, надо утверждать противоположное: "Тебя достойно лишь то, что является благом для всех. Только то заслуживает быть произведённым, что ни для кого не является привилегией и никого не унижает. Мы можем быть счастливы с меньшим изобилием, ибо в обществе без привилегий не будет бедных".
Попытаемся представить себе общество, основанное на этом. Продукция из действительно прочных тканей, обувь, сохраняющаяся годами, машины, лёгкие в починке и способные функционировать в течение века - все это можно представить в пределах техники и науки, также как и широкое развитие общественных служб (транспорт, прачечные и т. д.) освобождающих людей от покупок дорогих, хрупких и пожирающих энергию машин.
Представьте себе в каждом коллективном доме: прекрасно оснащенную мастерскую для поделок, прачечную-автомат с воздушной сушкой и глажением, и будете ли вы тогда по-прежнему нуждаться в вашем индивидуальном оборудовании? Станете ли вы торчать в пробках на дорогах, если есть удобный общественный транспорт, стоянки для велосипедов и мопедов на площади, плотная транспортная сеть, общая и для городов и для пригородов?
Представьте себе также централизованно планируемую крупную промышленность, выпускающую только необходимое: четыре или пять моделей прочной обуви и одежды, три модели вместительных и видоизменяемых машин, необходимых для общественных нужд. (Андре Горц полагал, что централизованное управление промышленность будет осуществляться на основе планов, составленных рабочими советами. Поскольку число промышленных товаров резко сократится, индустриальное производство окажется более управляемым, чем сегодня. - прим. ред.) Это невозможно в ориентированной на непрерывный рост капиталистической экономике? Да. Это вызвало бы массовую безработицу? Нет. Потому что рабочая неделя занимала бы двадцать часов, оставляя возможность менять жизнь по своему усмотрению. Все было бы однообразным и серым? Нет - вообразите вот что:
Каждый квартал, каждая коммуна располагают открытыми день и ночь мастерскими, оснащенными всем, что может оказаться полезным, включая машины. Жители кварталов индивидуально, коллективно или группами изготовляли бы различные вещи для себя, а не для рынка, согласно своим вкусам и желаниям. Так как они работали бы только двадцать часов в неделю (а может быть и меньше), взрослые могли бы все время учиться тому, что дети изучали бы в начальной школе: работе с тканью, деревом, металлами, работе электрика, механике, керамике, агрокультуре...
Это утопия? Это может стать программой. Ибо эта "утопия" соответствует наиболее прогрессивной и не ложной форме социализма. То есть общества без бюрократии, общества, где рынок отмирает, где всего всем хватает и где люди индивидуально и коллективно свободны формировать свою жизнь, выбирать то, что они хотят делать и иметь больше необходимого. Общества, где "свободное развитие всех станет целью и условием свободного развития каждого" (Маркс).
"

 

[magidd]

Очевидно, что в каменном веке далеко не все сообщества были коммунистическими. А то и вообще никакие не были. Возможно наблюдаемые нами сейчас безвластные племена порождение относительно недавнего времени? Это как-то устанавливаеся, сколько тысячелетий существует например бушменское племя?

Комментарий
Похожий образ жизни ведут или вели и многие другие народы, это зафиксированный факт, как следует из приведенного Вами текста. И Кроме того, как свидетельствует этот текст и некоторые другие, которые мне доводилось читать, эти народы весьма консервативны, ведут устойчивый образ жизни (вы и сами об этом пишите).
Так что вполне логично преположение, что так было во многих регионах нашей планеты на протяжении тысячелетий. Ну а даже если все это почему-то возникло на земле в разных регионах в последние несколько столетий (хотя это довольно странное предположение), то и это ничего не меняет в тех аргументах, которые я приводил. В любом случае получается, что неиерархический безвластный коммунизм это вполне устойчивая система отношений и стремлнение к господству над ближним вовсе не является неотъемлемым или, во всяком случае доминирующим свойством человека.


Но пусть они просуществовали тысячи лет. За счет чего это стало возможным?
Видимо, их стабильность определеяется прежде всего стабильностью условий внешней среды.


Комментарий
Не исключено, что так, хотя подобные общества существовали и существуют в разных средах- сравните пустыню и джунгли центральной Африки. В любом случае, в рамках дискуссии о том, возможен ли в принципе коммунизм, которую мы тут ведем, не важно и это. Потому что ответ УЖЕ есть- да, возможен.


Но так ли уж привлекательна их неиерархическая жизнь? Эти племена с трудом прокармливают даже свои немногочисленные общины.


Комментарий
Бушмены, в отличие от пигмеев Африки- да, с трудом. А знаете, почему? Недавно показывали фильм о них по каналу культура, документальный.
Потому что постоянно сокращаются биоресурсы в ареале их обитания. И не по их вине, а, главным образом, из-за наступления индустриальной цивилизации на окружающую среду. Поэтому они вынуждены все чаще уходить в города.


Они пошли по пути поддержания численности племени на постоянном уровне, способной выжить в скудных условиях, а не по пути поиска доплнительных ресурсов, позволяющих увеличивать численность популяции (этакий путь наименьшего сопротивления). В общем, обособленность, самоограничение контактов с внешним миром,

Комментарий
Это не верно. В их мире существует развитая система связей с другими группами. Они вполне открыты и для внешнего человека, в том числе белого европейца. И не производят столь отталкивающего впечатления, как например зараженные ксенофобией жители некоторых урбанизированных районов России или зараженных проституирующим влиянием туризма (в том числе с приставкой "секс") регионов Индии или Юго-Восточной Азии.
В чем ограничение контактов с внешним миром, если они воспринимают себя как органическую часть космоса, а не нечто, противостоящее и враждебное природе? Если они знают тысячи вещей, которых мы с вами не знаем- как приготовить из корней трав яд,безвредный для человека и смертельный для животного, как читать следы зверей, как предсказывать засуху и находить воду в пустыне?
Современный человек, оказавшийся вне города, вне цивилизации в отличие от них наедине с природой как раз совершенно беспомощен.
У этих народов нет депрессий, зато существуют различные терапевтические психо-физические практики. Не исключено, что огни гораздо лучше понимают себя, чем мы, то есть больше знают и о внутреннем космосе человека.
Для бушменов значима категория прекрасного. По крайней мере они создавали
превосходные рисунки. Вот только последний (или одни из последних) их художников был убит европейцами лет 100 назад...

А какие психологичсекие особенности позволили им выжить в таких условиях? У них же какая-то гипертрофированная склонность к консерватизму. Чем иначе можно объяснить безропотное подчинение многочисленным правилам, по которым живет община? Ладно бы все эти правила были безобидными. А то вот обычай умерщвления лишних младенцев?

Комментарий
Я не говорю, что это хорошо. Но знаете, на фоне обычаев современной цивилизации, этот (вызванный просто невозможность выкормить ребенка, видимо все равно обреченнного на смерть) выглядит еще не как самый дикий.
Как насчет обычаев современной цивилизации, таких как устройство концлагерей, мировых войн, геноцида, проституции, преклонения перед золотом, товарного фетишизма? Ведь все это тоже обычаи, принятые в современном обществе вещи, которые происходят здесь и сейчас (например сталинский геноцид сменился геноцидом в Чечне).


Почему же не нашлось семей, взбунтовавшихся против необходимотси убийства своего ребенка?

Комментарий
Ну откуда Вы можете это знать?

Это уже похоже на какую-то запрограммированность мышления. Этому мы научиться не сможем.

Комментарий
Полагаю, Вы шутите. Разве наше мышление не программируется телевизором, обычаями, семьей, государственным образованием? Почему практически ни у кого в современном мире не вызывает сомнения например тезис- о независимости наций? или о том, что экономика НЕПРЕМЕННО ДОЛЖНА РАСТИ?


И потом - разве такое общество свободно? Они же существуют в условиях жесточайшего диктата, но не другого человека, а коллективного разума, ритуала, обычая. Получается, что они равноправны в своем несвободе. В чем преимущества-то такого равноправного, но несвободного общества


Комментарий
Только в одном. Они равноправны и зависимы во многом от фетишизируемых традиций (социального программирования). Мы так же зависимы от социального программирования, но при этом еще и создаем бесчисленные формы господства человека над человеком, где ненависть порождает ненависть, а несвобода пестует несвободу. Именно поэтому со времен разрушения первых общин люди говорят об утраченном рае. Именно поэтому коммунизм, как воспоминание о "стране сновидений", о далеком мирном и гармоничном обществе, не знавшем геноцида, власти, унижения, насилия и проституции (в широчайшем смысле этого слова) постоянно приводят к мечтам о коммунизме- от даосов до ранних христиан, от катаров до бегунов, от интеллектуала Кропоткина до испанских рабочих, сжигавших деньги в мае 1936 г. в Барселоне и мечтавшимх о Золотом веке.
Они во многом несвободны,и это не хорошо. Но они более свободны и несравненно более гуманны, чем мы. Кстати последнее ставит под сомнение догмы некоторых монотеистических религиозных систем. В отношениях друг с другом люди не стали лучше, сприходом в мир Христа. Но бушмены, пигмени и т.д.относятся друг к другу ЛУЧШЕ чем мы.
Они не свободны во многих отношениях, и все же это, вероятно, самые свободные люди на Земле,зак всю ее историю.

 

[Val]

А как узнать, что им нужно? И как именно формируются потребности? Как это происходило в советском плановом хозяйстве?

Комментарий
В советском плановом хозяйстве это не происходило как раз. Там все определялось иными параметрами, о которых я тут уже писал. Пароаметрами мирового рынка, строго говоря.
Как определяется? Но ведь люди знают, что им нужно. В начале XX века в Россиидесятки миллионов жителей города и дероевни были объединены в потребительские кооперативы. Они оптом закупали на рынке то, что было необходимо этим людям, объединенным в коллективы.

Сравнение с людьми, жившими сто лет назад, некорректно. Тогдашние крестьяне жили в традиционном аграрном обществе, в котором набор потребительских благ, окружающих человека, устойчив и мало меняется со сременем. В эпоху же научно-технической революции появляется множество новых продуктов, о которых человек не знает - нужны ли они ему. Купили ли бы крестьяне сто лет назад душевую кабину? А биотуалет? Или же предпочли бы строить канализационную систему? А какого типа канализацию они бы предпочли - локальную или же с централизованным стоком? Как именно формировался бы их спрос в условиях централизации, о чём ты пишешь?

 

[Ноджемет]

Представьте себе также централизованно планируемую крупную промышленность, выпускающую только необходимое: четыре или пять моделей прочной обуви и одежды, три модели вместительных и видоизменяемых машин, необходимых для общественных нужд.

Представили. Не увлекает.

 

[magidd]

А как узнать, что им нужно? И как именно формируются потребности? Как это происходило в советском плановом хозяйстве?

Комментарий
В советском плановом хозяйстве это не происходило как раз. Там все определялось иными параметрами, о которых я тут уже писал. Пароаметрами мирового рынка, строго говоря.
Как определяется? Но ведь люди знают, что им нужно. В начале XX века в Россиидесятки миллионов жителей города и дероевни были объединены в потребительские кооперативы. Они оптом закупали на рынке то, что было необходимо этим людям, объединенным в коллективы.

Сравнение с людьми, жившими сто лет назад, некорректно. Тогдашние крестьяне жили в традиционном аграрном обществе, в котором набор потребительских благ, окружающих человека, устойчив и мало меняется со сременем. В эпоху же научно-технической революции появляется множество новых продуктов, о которых человек не знает - нужны ли они ему. Купили ли бы крестьяне сто лет назад душевую кабину? А биотуалет? Или же предпочли бы строить канализационную систему? А какого типа канализацию они бы предпочли - локальную или же с централизованным стоком? Как именно формировался бы их спрос в условиях централизации, о чём ты пишешь?

Комментарий
Дело в том, что коммунизация общества, как я уже писал, подразумевает его децентрализацию. Разумеется, это невозможно сделать в один день. Однако Горц писал о том, о чем они писал, на основании наблюдаемой им работы гражданских ассоциаций, всевозможных кооперативных, квартальных и прочих самоуправляющихся инициатив.
Коммунизация общества, структурное преобразование всех его средств производства и принципов потребления, деурбанизация и т.д. не падают с неба. Они вырастают из определенного общественного движения, наподобие описанного Горцем. Это движение может быть подобно движению рабочих советов в Венгрии в 1956 г, или движению гражданских инициатив и коопекратов в Германии 60-80х гг., также насчитывавшее сотни тысяч человек.
Именно онго и становится силой, преобразующей общество.
Например в той же Германии в 70е годы в упомянутое кооперативное движение входили сотни тысяч человек. Оно было во многом похоже на русские кооперативы начала 20го века.

 

[magidd]

Представьте себе также централизованно планируемую крупную промышленность, выпускающую только необходимое: четыре или пять моделей прочной обуви и одежды, три модели вместительных и видоизменяемых машин, необходимых для общественных нужд.

Представили. Не увлекает.

Комментарий
Но ведь анархистская коммунистическая утопия не имеет никакого отношения к богатой общественной элите и предназначена не для нее, в социально-экономическом плане. Об этом и идет речь. Предметы роскоши не будут производится, платьев от Кардена и черной икры на завтрак у вас не будет. У Вас будет возможность получить минимум неоьбходимого плюс в вашем собственном сообществе производить то, что соответствует вашим потребностям. Но вряд ли это будут 600 мерседесы.
Современная экономика обслуживает не всех, а только обладающих платежеспособным спросом. Напротив, коммунистическое хозясйтвор, предоставит всем необходимое на уровне массового производства, и сверх-необходимое на уровне местного производства, сосредоточенного нра уровне городских кварталов или местных общин. Большинство людей на земле испытывает проблемы не только из-за отсутствия общественного транспорта, но просто из-за отсутствия питьевой воды. Я уж не говорю про производство антибиотиков, противозачаточных средств, готовой одежды. Крупные промышленные предприятия, необходимые для массового выпуска прдукции, необходимо сохранить именно для удовлетворения элементарных нужд населения. Такие предпрития будут действовать в жестких рамках, определяемых очевидными потребностями общества, сегодня не удовлетворенными в широком масштабе. А производство по потребностям сверх необходимого будет располагаться непосредственно в местных сообществах, заинтересованных в нем. Об этом и пишет Горц.

 

[Ноджемет]

Современная экономика обслуживает не всех, а только обладающих платежеспособным спросом. Напротив, коммунистическое хозясйтвор, предоставит всем необходимое на уровне массового производства, и сверх-необходимое на уровне местного производства, сосредоточенного нра уровне городских кварталов или местных общин.

Откуда коммунистическое хозяйство будет знать, что является необходимым, а что излишеством, роскошью?
На уровне городских кварталов или местных общин можно произвести высокотехнологичную продукцию?

 

[Кныш]

На уровне городских кварталов или местных общин можно произвести высокотехнологичную продукцию?

Для этого существует технологическая кооперация.

Откуда коммунистическое хозяйство будет знать, что является необходимым, а что излишеством, роскошью?

Руководствуясь потребительским спросом.


Вообще, читайте "Незнайка в Солнечном городе", там все написано.

 

[Ноджемет]

Вот я и говорю - не увлекает. Не в смысле Носов - я уже говорила, детские книжки того времени с подтекстом были, а перспектива такая.
Уже плавали, знаем... Помним, когда в магазинах был продукт под названием "сыр". А зачем людям пармезаны, камамберы и рокфоры всякие?

 

[Кныш]

Помним, когда в магазинах был продукт под названием "сыр". А зачем людям пармезаны, камамберы и рокфоры всякие?

Советская система распределения не имеет ничего общего ни с коммунизмом, ни даже с социализмом.

 

[magidd]

Помним, когда в магазинах был продукт под названием "сыр". А зачем людям пармезаны, камамберы и рокфоры всякие?

Советская система распределения не имеет ничего общего ни с коммунизмом, ни даже с социализмом.

Это верно.
Что касается сыра.
Образно говоря крупные предприятия, ориентированные на выпуск массовой продукции, будут иметь жестку программу действий, так их легче будет контролировать обществу,и будут заниматься не производством сыра, а производством антибиотиков,общественного транспорта, прочной обуви несколькирх моделей, для тех, кто ходит босиком и одного сорта сыра (или хлеба)для того, чтобыудовлетоврить потребности тех,кому нечего есть.
А вот разные сорта сыра смогут делать со временем небольшие коопероативные предприятия, расположенные на территории небольшой общины или самоуправляемого квартала, и состоящие из жителей этой же общины.
Кстати, если говорить об Ауровиле, то там как раз были раньше предприятия,производящие сыр разных сортов, соответствовавших вкусам иобитателей города, и я даже был знаком с тамошним сыроделателем.
Меня вообще смешать эти ссылки на Совок. СССР это огромная фабрика, интегрированная в мировую экономику рыночную. Чистый продукт капитализма. Просто на этой фабрике работали рабы. И она была нацелена главным образом на завоевание первенства в области вооружений или космосе. А сыр для рабов производили подсобные предприятия, на которые владельцу фабрики (бюрократии) было просто наплевать. Кому какое дело до рабов... для них и кнут имеется. Важно только, чтоб они все не издохли, иначе некому будет работать на фабрике.
А то,что фабрикой плохо управляли, и что рабский труд неэффективен- так бывает, капиталистические фабрики прогорают иногда. То что плохо управляются.
И, наконец, советрская система, раз уж на то пошло, производила и рокфор и пармезан, и камамбер, или же закупала все это за границей. Но не для всех, а для хозяев фабрики. Как это всегда и бывает при капитализме. Можно подумать, что в современной Аргентине или Бразилии, или Индии, где капитализм, у большинства людей есть возможность выбирать сорта сыра! Да они рады, если у них вообще есть хоть какой-то сыр.

 

[Янус]

Уважаемый Магид,
Вы часто говорите "интегрированный". Но ведь только сейчас Россия по-настоящему близка к тому, чтобы быть "интегрированной в мировую экономику".
Так что же Вы называете "интеграцией" в случае с СССР?

 

[Ноджемет]

Дело не только в советской системе распределения - полагаю, да что полагаю - знаю, что власть предержащие и в том же сыре разбирались, и ананасы не только на картинках видели, но именно в системе производства - ничем не мотивированная кроме непонятно кем опредеоенных потребностей народа система ососбенно не заморачивалась на разнообразии.
Вот мне и хочется узнать - так сказать, а судьи кто? Кто будет определять, достаточно ли мне народу одного сорта сыра, или их должно быть пять, или страшно сказать, 50? Замечу, между прочим, что в нашей немногочисленной семье, каждый любит свой сорт сыра, а я так пью кофе с двумя сортами сыров? Наверное, это извращение?

 

[Кныш]

Магидд же сказал, что будет регулироваться только производство товаров первой необходимости, что бы их хватило на всех, а все остальное на усмотрение производителей и потребителей. Если кто-то будет есть сыр с плесенью, то кто-то будет его производить.

 

[magidd]

Уважаемый Магид,
Вы часто говорите "интегрированный". Но ведь только сейчас Россия по-настоящему близка к тому, чтобы быть "интегрированной в мировую экономику".
Так что же Вы называете "интеграцией" в случае с СССР?

Комментарий
Я не знаю из чего Вы вывели заключение, что <только сейчас Россия по-настоящему близка к тому, чтобы быть "интегрированной в мировую экономику">.
СССР продавал за границу хлеб и золото. На эти средства он получал машины, технику из Германии и других стран. Все процессы коллективизации и индустриализации неразрывно связаны с этим. СССР не мог в результате хлебозаготовительного кризиса 1927г обеспечить экспорт. А,как следствие,не мог и проводить индустриализацию- для нее нужны были иностраные станки, а их не на что было покупать. Эту пробюлему решили концлагеря (производство золота на экспорт) и коллективизация, то есть закрепощение крестьян (производство хлеба на экспорт и, так же для обеспечения пайков) городских рабочих) .
Таким образом весь этот сталинский великий перелом с великим голодом и массовыми репрессиями привязан к попытке интеграции СССР в мировой рынок.