Aelia
Virgo Maxima
Обсуждение происходило на форуме «Новый Геродот» При переезде форума на новый адрес его архивы, по словам администрации, были утрачены.
Sextus Pompey
Эдуард Мейер писал, что в своей деятельности Октавиан Август основывался на примере Помпея Великого, а не своего приемного отца - Цезаря.
А что Вы думаете по этому поводу?
Lanselot
Что-то странное... Помпей был довольно нерешительный человек, и довольно паршивый политик (впрочем, о последнем можно спорить). На Августа это не похоже.
Aelia
Ох... Очень сложно полемизировать с этой точкой зрения, тем более, что самого Мейера я не читала и его аргументация известна мне только в изложениях. (Не знаете, кстати, его нигде нет в сети?) И исторического образования у меня нет. Однако все же рискну сказать, что мне это мнение не кажется убедительным.
По-моему, основное отличие политики Августа от политики Цезаря находится в области расширения римского гражданства. Плюс то, что Цезарь не скрывал своего намерения править единовластно, а Август скрывал и довольно-таки успешно и вообще уделял несравнимо больше внимания пропаганде и обработке общественного мнения. Но если говорить конкретно об объеме власти, то у Августа ее было нисколько не меньше, чем у Цезаря. И даже механизм ее концентрации тот же - соединение несоединимых республиканских магистратур на постоянной основе. Цезарь: диктатор+консул+трибун (вернее, трибунская власть)+верховный понтифик+цензор (надзор над нравами)+император. У Августа: проконсул+принцепс сената+трибун (трибунская власть)+цензор (надзор над нравами)+верховный понтифик+император. И с сенатом Август считался так же мало, хотя внешне высказывал ему всяческое уважение.
Я больше скажу. По-моему, и Помпей, победи он в гражданской войне, делал бы примерно то же.
В общем, так или иначе, но я бы не стала противопоставлять Цезаря и Августа.
Aelia
Это был ответ на начальную реплику темы.
Lanselot , завтра я попытаюсь изложить аргументацию Мейера, насколько она мне известна, если Sextus Pompey не сделает это раньше. Сегодня, увы, не успеваю...
Sextus Pompey
Оценка С.Л.Утченко:
С точки зрения Эд. Мейера, принципат — республиканская форма; во главе государства стоит сенат, а принцепс сената должен рассматриваться как охранитель и защитник республиканских устоев. Теоретическое обоснование подобного государственного устройства дал Цицерон в трактате «О государстве», практическое же осуществление это устройство нашло сначала в принципате Помпея, а затем в политической системе, установленной Октавианом Августом. Что касается Цезаря, то ему подобная система была чужда, он стремился к превращению Рима в монархию эллинистического типа.
Sextus Pompey
Впервые в одних руках несколько магистратур объединил именно Помпей Великий. В 52 г. он - consul sine collega, проконсул Испанских провинций, praefectus annonae (заведовал обеспечением Рима продовольствием). Таким образом, ему принадлежали одновременно ординарная и экстаординарные магистратуры.
Lanselot
Поскольку я сомневаютсь в последнем утверждении, то сомневаюсь и в самом постулате.
Aelia
А вот с этим я совершенно не спорю. У меня вызывает возражения противопоставление Цезаря и Августа.
Лично мне еще более сомнительным кажется вот этот постулат: "принципат — республиканская форма; во главе государства стоит сенат, а принцепс сената должен рассматриваться как охранитель и защитник республиканских устоев." Какая уж там республиканская форма...
Lanselot
Эт точно...
Sextus Pompey
У римлян было совершенно другое понимание res publicae, чем в современном мире. Принципат вполне подходил под это понимание, по крайней мере в эпоху Августа. Вспомним, что ярый республиканец Цицерон писал в "de Re Publica" об идеальном государстве и идеальном принцепсе. Для него республика и принципат не были противоположностями.
Aelia
Я говорю конкретно о соотношении объема власти у сената и принцепса. Цицерон называл принципатом именно то, о чем пишет Мейер: "во главе государства стоит сенат, а принцепс сената должен рассматриваться как охранитель и защитник республиканских устоев". Но принципат Августа - это нечто совершенно иное.
Sextus Pompey
И все же согласитесь, что диктатура Цезаря гораздо дальше от принципата Августа, чем "принципат" Помпея во второй половине 50-х гг. до н.э.
Aelia
Даже не знаю, совсем не уверена.
Во-первых, и диктатура Цезаря, и "принципат" Помпея были слишком непродолжительны, чтобы делать какие-то далеко идущие выводы.
Кроме того, как мне кажется, сенат рассматривал "принципат" Помпея как явление сугубо временное. Они нуждались в его услугах для борьбы сначала с уличной анархией, а потом - с Цезарем. И предполагалось, что, как только эти вопросы будут решены, власть вернется к сенату. Что сам Помпей по этому поводу думал - я не знаю. Если бы он не захотел возвращать сенату власть, ему пришлось бы опереться на армию, и тогда чем бы он отличался от Цезаря?
И все же, на мой взгляд, власть сената в конце 50-х гг. (уже после окончания консульства Помпея) заметно больше, чем при Августе. К тому же Помпей не мог влиять ни на его состав, ни на ход заседаний.
Sextus Pompey
Для того, чтобы "принципат" Помпея сенат не рассматривал как "временное явление" ему понадобились бы проскрипции, разорение Италии и устранение всех мало-мальски значимых конкурентов.
Идея Мейера, как я ее понимаю, в том, что Октавиан Август, подобно Помпею, пытался остаться в римском правовом поле, а Цезарь открыто разрывал с ним.
Lanselot
Если Цезарь что-то и делал открыть, то это презирал не очень умных сенаторов. В этом я его могу понять. Нет ничего противнее амбициозного идиота.
Sextus Pompey
По каким признакам вы определяете умственный коэффициент сенаторов и его отличие от IQ Цезаря?
Согласен. Каким идиотом надо быть, чтобы цепляться за внешние признаки власти, которой реально обладаешь, даже если это ведет к гибели! Вот Август и Помпей были гораздо умнее: фактически обладали неограниченной властью, формально ничем не отличались от других сенаторов.
Aelia
Так или иначе, а Цезаря и Августа никто не рассматривал как временное явление.
О чем идет речь - о фактическом объеме власти или о его юридическом оформлении?
Если первое - то, по-моему, что у Августа власти было не меньше, чем у Цезаря. Видимо, раз римское правовое поле это выдержало - значит, оно было достаточно растяжимым. Цезарь в него тоже вписывался. Если Мейер считает, что у Августа было меньше власти (а он, видимо, так считает) - это другое дело, но я с этим не согласна.
Если второе - то, по-моему, это слишком формальный подход. Не так уж важно, как именно называется должность правителя, если по существу это монарх. То есть здесь опять возникает вопрос об августовской пропаганде, называвшей республикой то, что на самом деле таковой не являлось. В этом отношении Август действительно отличается от Цезаря, но для столь резкого их противопоставления этого, по-моему, недостаточно.
Кстати, а в чем заключается разрыв Цезаря с римским правовым полем? Что он такого делал, чего не делал Август? Именно делал, а не говорил?
Lanselot
По внешним...
Власть Помпея была относительна и неполне. Об этом уже не раз говорили. Если бы он расправился с Цезарем, ему бы еще понадобились усилия, чтобы завоевать ее. Что же касается Августа, то... проскрипции... Сулла тоже своей смертью помер.
Aelia
Цезарь не хотел строить режим, основанный на "политическом лицемерии" (с)Утченко. Он считал, что то обстоятельство, что Республика себя изжила, вполне очевидно всем окружающим и не требует дополнительных разъяснений. Не знаю, по каким признакам он оценивал IQ сенаторов, но он явно его переоценил. Так же, как и их личную порядочность.
Кстати, почему вы думаете, что он так уж цеплялся за внешние признаки власти? Это сенат ему присуждал всевозможные почести, он еще от половины отказывался.
Lanselot
Проблема в том, что тех, кто его убил, он как раз уважал. А "болото" оно "болотом" было и осталось.
Угу.
Aelia
Lanselot , пере оценил, конечно, я исправила...
Aelia
Прошу прощения, "от половины" - это я поторопилась. На самом деле большую часть Цезарь принимал.
Тем не менее.
He had aroused dislike that was not altogether unjustified, except in so far as it was the senators themselves who had by their novel and excessive honours encouraged him and puffed him up, only to find fault with him on this very account and to spread slanderous reports how glad he was to accept them and how he behaved more haughtily as a result of them. It is true that Caesar did now and then err by accepting some of the honours voted him and believing that he really deserved them; yet those were most blameworthy who, after beginning to honour him as he deserved, led him on and brought blame upon him for the measures they had passed. He neither dared, of course, to thrust them all aside, for fear of being thought contemptuous, nor, again, could he be safe in accepting them; for excessive honour and praise render even the most modest men conceited, especially if they seem to be bestowed with sincerity.
(с) Дион Кассий
Aelia
Как это не отличались?
Кто, кроме Помпея, был одновременно проконсулом и консулом без коллеги? Ну ладно, у него хоть срок консульства был годичный.
Кто, кроме Августа, был одновременно проконсулом всех ключевых провинций, пожизненным трибуном и цензором (по полномочиям) и принцепсом сената?
Не было там больше таких сенаторов.
Sextus Pompey
При этом были консулы, были проконсулы, были трибуны и т.д. И Август и Помпей исполняли любую магистратуру вместе с коллегами. Цезарь же хотел быть единственным. А что касается объема полномочий, то я не спорю. И Помпей, и Август имели их гораздо больше, чем другие сенаторы, иначе не было бы предмета нашего спора.
Sextus Pompey
В отношении Августа согласен, но Цезарь... Фактически он правил единовластно всего год - от битвы при Мунде до мартовских ид. Да и сам заговор против него подразумевает, что его правление не рассматривали как постоянное явление.
Речь идет о понимании республики, которое существовало в то время. Принцепс Август и "принцепс" Помпей вписывались в нее, так как даже экстраординарные их полномочия не были чем-то необычным. Цезарь же шел наперекор республиканскому праву. Пожизненная диктатура невозможна в республике, так как последняя предполагала временность любой магистратуры. Я уже не говорю о стремлении Цезаря к царскому титулу (что оно существовало - бесспорно).
Кто присваивал почести - непринципиально. В любом обществе найдутся люди, которые с достоинством будут лизать... пол перед тем, кто сильнее (могущественнее, богаче и т.д.) их.
А внешние признаки власти - это тот самый царский титул, которого Цезарь так добивался, хотя он нес с собой только проблемы (вплоть до заговора и убийства).
Aelia
По-моему, как раз наоборот. Его убили, потому что не видели другого способа от него избавиться.
Значит, о юридическом оформлении.
Ну, в общем, я свое мнение высказала. Насчет Помпея все верно, а вот в случае с Августом, по-моему, всем без исключения было ясно, что все его огромные полномочия являются пожизненными. Наверное, кому-то было легче от того, что он при этом не назывался диктатором или царем, но существо дела от этого не менялось. Такое сочетание магистратур, как у него, было не менее... оригинальным, чем пожизненная диктатура.
Заговоры были и против Августа, хотя он царского титула не добивался. Я все же считаю, что основная проблема Цезаря была в плохой охране и службе безопасности. И/или в нежелании прислушаться к их предупреждениям.
Sextus Pompey
Заговор был и против Сципиона Эмилиана, причем успешный, но разве из этого можно делать вывод, что Эмилиан был чем то большим, чем один из сенаторов.
Еще раз повторю: главное, как воспринимали форму правления сами римляне. Цезаря считали разрушителем республики, а Августа - ее восстановителем. Пропаганда играла в этом отнюдь не главную роль.
Aelia
И при Цезаре были консулы, проконсулы и все прочие.
И Август тоже хотел быть единственным.
И против Ливия Друза…
Заговоры устраивают, потому что их объект чем-то мешает участникам. Так вот, я думаю, Цезарь мешал заговорщикам не тем, что хотел надеть корону, а тем, что правил Римом единовластно и конца этому они не видели. Корона стала, так сказать, последней каплей. И Август мешал, скажем, Мурене и Цепиону или Цинне тем же самым, хотя о короне и не заикался.
В случае со Сципионом Эмилианом и Ливием Друзом причины были иными.
Да, а вывод о том, что Август был чем-то большим, чем просто сенатор, я делаю не из того, что против него устраивались заговоры, а из того, что он обладал огромной властью, которой больше ни у кого не было.
Далеко не все римляне считали Августа восстановителем республики. И, думаю, как раз пропаганда играла здесь очень важную роль. По-моему, критически мыслящие личности все прекрасно понимали.
Кроме того, мне кажется более важным то, кем на самом деле были Август и Цезарь, а не то, кем их считали.
А то Сталина, например, многие считали корифеем языкознания.
Sextus Pompey
При этом Цезарь был пожизненным диктатором, что резко разрывало с традицией.
Не согласен. Август прекрасно ощущал себя и с коллегами. Его стремление к единовластию (такое, как у Цезаря) у Августа не прослеживается.
Но ведь я с этим и не спорю! Главное в том, что римляне его эпохи не считали его монархом, а только первым среди равных, т.е. princepsi
Точка зрения современных исследователей по-моему всегда ошибочней...
По этому поводу опубликую исторический анекдот...
В 1935 г. на I Всесоюзном съезде колхозников – ударников И. В. Сталин указал, что «революция рабов ликвидировала рабовладельцев и отменила рабовладельческую форму эксплуатации трудящихся». Советские ученые – антиковеды в тех конкретно – исторических условиях были обязаны выполнить данные указания. Однако, учитывая то, что рабовладельческий строй пал в V в. н. э., а крупнейшие выступления рабов в древнем мире относятся к “революционному веку Рима” – II – I вв. до н. э. – схему было необходимо доработать.
Для согласования указаний И. В. Сталина и реально – исторических процессов была выработана теория «двухэтапной революции рабов». Основными ее выразителями стали известные советские историки С. И. Ковалев, А. В. Мишулин и ряд других исследователей.
С. И. Ковалев писал: «Революция рабов прошла две фазы, два этапа. Первый этап – гражданские войны конца республики. На этом этапе революция была разбита. Началась реакция, завершившаяся установлением империи. Прошло около 300 лет относительного гражданского мира, после чего в III в. началась вторая фаза революции, продолжавшаяся с небольшими перерывами в течении IV и V вв. и закончившаяся гибелью западной половины империи».
Первый этап революции рабов включал в себя Сицилийские восстания, восстание Спартака и завершался гибелью «государства рабов и пиратов Секста Помпея». Таким образом, сын респектабельного аристократа Гн. Помпея Великого определялся как революционный вождь. Это противоречие было быстро замечено и исправлено советскими исследователями. А. В. Мишулин «сократил» первый этап революции рабов, закончив его «грандиозным выступлением рабов под руководством Спартака», которое носило подлинно революционный характер. Движение рабов под руководством Секста Помпея, как не вписывающееся в схему просто замалчивалось.
(Из статьи:
РЯЗАНОВ В.В.
СОВРЕМЕННАЯ ИСТОРИОГРАФИЯ ОБ УЧАСТИИ РАБОВ
В ДВИЖЕНИИ СЕКСТА ПОМПЕЯ В 43 – 36 ГГ. ДО Н. Э.
(НОРЦИЯ, Вып.4., Воронеж, 2001.)
Aelia
Ну, положим, прецедент имелся.
Насколько я себе представляю, диктатура была нужна Цезарю в первую очередь для контроля над всеми войсками. Август для того же самого использовал должность проконсула всех ключевых провинций. Понятно, что Август нашел гораздо более удачный и приемлемый для общественного мнения способ оформления своих полномочий, но суть дела та же.
Август прекрасно ощущал себя с коллегами именно потому, что объем их власти был несравнимо меньше. Я могу только догадываться, что там происходило в голове у Августа (хотя, по моим впечатлениям, он стремился к единовластию, и еще как настойчиво), но, так или иначе, он это единовластие получил.
Вот в этом я и не уверена. Не знаю, если бы я была современницей Августа, я бы считала его монархом.
Возможно, конечно, я оказалась бы в меньшинстве… Но не факт.
В 133 г. до н.э. сенатором представлялось, что, если один и тот же человек будет два года подряд занимать должность народного трибуна - это станет страшным разрывом с традициями, нарушением правового поля и чуть ли не гибелью республики.
А Август на постоянной основе пользовался всеми теми полномочиями, которые мы здесь уже не раз перечисляли. Неужели это не наводило никого на определенные размышления? Ведь республика - это не то государство, где высшие должностные лица называются консулами, проконсулами и преторами. Республика - это то государство, где ключевые решения принимаются сенатом (или, в крайнем случае, народным собранием), а все высшие должности являются выборными, коллегиальными, временными и ответственными.
Я думаю, в том, что Августа называли восстановителем республики, была немалая доля лицемерия или самообмана. Признать его монархом означало признать свое поражение или необходимость борьбы. Вряд ли кому-то хотелось повторять опыт Брута и Кассия и начинать новый виток гражданских войн. Кроме того, думаю, открыто называть его монархом было попросту небезопасно…
Пять баллов!
Sextus Pompey
При этом несколько легионов при Августе находились в сенатских провинциях и подчинялись проконсулам - сенаторам. Вплоть до времен Тиберия победоносные полководцы праздновали триумфы, чего не могло бы быть если бы Август стремился к неограниченной власти над армией
(См. исследование В.Н.Парфенова "Император Цезарь Август: армия, власть, политика").
Я не пытаюсь доказать, что при Августе была действительно восстановлена республика (если Вам так показалось ). Я говорю лишь о том, что принципат и монархия - разные формы правления и, соответственно, Цезарь и Август стремились к разным целям. Кстати, постоянную основу полномочия Августа приобрели довольно поздно, в первой половине принципата полномочия были срочными, но продлевались.
Сомневаюсь. Римлянин 30-х гг. II в. и 20-x гг. I в. - это разные фигуры с отличающимся политическим мировоззрением. Последний помнил Мария (пять консульств подряд), Суллу с его диктатурой, жил при "принципате" Помпея и "монархии" Цезаря, читал "О государстве" Цицерона. Для него объединение различных полномочий в одних руках не было чем-то особенным.
Кроме того, давайте определимся, как понимали республику и монархию римляне.
Монархия - прежде всего тирания.
Республика - общее дело, но лидер не только не преследовался, но приветствовался. В любую эпоху республики существовали группы сенаторов во главе с явным лидером, которые фактически управляли сенатом. Отличие принципата в том, что группировка Августа полностью доминировала и фактически не имела конкурентов.
Ну это Вы зря. Так можно договориться до того, что Мецената с Берией перепутаем. (А что, кажется оба искусство любили... )
amir
А почему бы не рассмотреть такой вариант: принципат - это и не Республика, и не монархия. Это особый стиль правления, которому присущи некоторые черты как того, так и другого.
Sextus Pompey
amir ,
Я об этом и пытаюсь сказать.
amir
А на счёт сравнения целей и задач Цезаря и Августа - пока затрудняюсь связно ответить.
amir
Да, я посто слежу за ходом дискуссии, но не всегда замечаю, кто имеено пишет сообщения
Aelia
Там, кажется, среди прочего, рассказывается, как они с Крассом триумф не могли поделить? Нет у меня сейчас под рукой этой книги, а читала довольно давно. Помню, что Август с большой неохотой допустил этот триумф.
Сенатские провинции по военному потенциалу не шли ни в какое сравнение с императорскими. Кроме того, по-моему, где-то в конце 20-х империй Августа был признан высшим империем во всех провинциях, в том числе и в проконсульских.
Триумф – это тоже внешняя форма, на деле проконсулы все равно подчинялись Августу. Августу было нужно не то, чтобы его считали главнокомандующим, а то, чтобы командующие легионами были ему лояльны и не подняли восстание.
Кстати, Цезарь после гражданской войны тоже был не единственным, кто праздновал триумф. Лепида точно могу назвать, но-по-моему, были и другие.
Вы-то нет, а вот Мейер, кажется, да. Впрочем, могу ошибаться.
Что же касается меня, то, по моему мнению, принципат – это промежуточная форма правления между республикой и монархией, но она стоит ГОРАЗДО ближе к монархии, чем к республике . И Август медленно и постепенно, но совершенно неуклонно делал все от него зависевшее, чтобы приблизить государство к состоянию монархии – настолько, насколько это вообще можно было сделать в данной ситуации. То есть, они с Цезарем стремились все-таки к одной и той же цели.
Ну, трибунскую и цензорскую власть он сразу получил пожизненно. Проконсульскую власть ему давали сроком на 10 лет, потом продлевали. Для республики 10 лет – совершенно непомерный срок (по-моему, один только Цезарь столько лет подряд был проконсулом), а, принимая во внимание здоровье Августа, имелись основания считать, что он и будет пожизненным.
О, совершенно верно. Вот только на мой взгляд, отличие заключалось в том, что в 20-х гг. I в. республика уже не была «священной коровой». Сенат ясно показал свою неспособность управлять страной как в конце 50-х, так и в 44 г. Наиболее принципиальные и убежденные республиканцы выбыли из игры в ходе гражданских войн и проскрипций. Оставшиеся, думаю, признали правильность точки зрения Фавония, высказанной им заговорщикам: тирания лучше гражданской войны. К тому же Август не заострял внимание окружающих на своем единовластии, и они могли с относительно чистой совестью его не замечать.
Впрочем, как я уже говорила, находились и те, кто замечал…
Благодаря тому, что Август неоднократно проводил чистку сената… И я не только пересмотр списков имею в виду… И все равно сенаторам приходилось ему напоминать, что они тоже имеют право обсуждать государственные дела, и жаловаться на то, что возражать ему невозможно. Не думаю, правда, что все это хоть сколько-нибудь его впечатляло.
Нет, это чересчур. Тем не менее, Август уделял чрезвычайно большое внимание тому, чтобы его действия интерпретировались именно так, как он считает правильным. И те, кто был несогласен с официальной трактовкой, вызывали у него серьезное недовольство
P.S. По-поводу 10-летнего проконсульства.
Нет, кажется, если бы Помпей остался в живых, у него бы тоже 10 лет набралось. Но и Помпей, и Цезарь получали власть сначала на 5 лет, а потом ее продлевали...
Sextus Pompey
Но ведь это не единственный триумф. Последний не императорский триумф, если я не путаю, справил родственник Сеяна Юний Блез за победу над африканскими племенами уже в правление Тиберия.
Это уже после убийства Цезаря. Во время его диктатуры ни одного триумфа других полководцев не было.
Это разные вещи. "Легаты" бунтовали всегда!
Мейер и говорит о принципате. Я, в меру своих скромных сил, пытаюсь выступить его адвокатом.
По-моему, Август прекрасно себя чувствовал и в условиях принципата. Ему не надо было «приближать государство к состоянию монархии».
Для II в. до н.э. В I в. было десятилетнее проконсульство Цезаря в Галлии и т.п. Кстати, срочными были ординарные магистратуры. Экстраординарные могли распространяться на несколько лет.
Вряд ли об этом говорили так много, как современные исследователи. Принцип того времени (утрированно): «Бог дал, Бог взял!».
Не делайте из Августа монстра. При нем принципат был «белым и пушистым», крупные изменения в сторону монархии начались во второй половине правления Тиберия.
Но до репрессий не доходило.
Aelia
А я и не говорю, что единственный. Дело вообще не в триумфах. Дело в том, что должность диктатора давала Цезарю то же самое, что Августу – должность проконсула: контроль над армией. Оформление разное, а суть одна. Пусть формально Август не считался единственным военачальником, но фактически он был таковым. А с 23 г. он уже и формально был верховным главнокомандующим.
У Диона Кассия сказано следующее:
The following year he (Цезарь – А.) became both dictator and consul at once, holding each of the offices for the third time, and with Lepidus as his colleague in both instances. For when he had been named dictator by Lepidus the first time, he had sent him immediately after his praetorship into Hither Spain; and upon his return he had honoured him with a triumph, although Lepidus had conquered no foes nor so much as fought with any, the pretext being that he had been present at the exploits of Longinus and of Marcellus. (43, 1)
For, although he (Цезарь - А.) had conquered no foreign nation, but had destroyed a vast number of citizens, he not only celebrated the triumph himself, incidentally feasting the entire populace once more, as if in honour of some common blessing, but also allowed Quintus Fabius and Quintus Pedius to hold a celebration, although they had merely been his lieutenants and had achieved no individual success. (43, 42)
Что – разные вещи? Август рассчитывал на то, что, если он лично будет назначать легатов и давать им указания и ответственны они будут перед ним, то вероятность их бунта будет меньше. А если доверить эту ответственную миссию сенату, то неизвестно еще, кого они там назначат и что поручат. Говоря о контроле над армией, я имею в виду в первую очередь это.
Я Пастернака не читала…
Но если Мейер действительно считает, что «принципат — республиканская форма; во главе государства стоит сенат, а принцепс сената должен рассматриваться как охранитель и защитник республиканских устоев» - значит, по его мнению, при Августе республика все же была восстановлена. По-моему, это не так.
Однако объем власти в его руках имеет явную тенденцию к возрастанию. По-моему, это «ж-ж-ж» неспроста. Да, до конца он не пошел. Думаю, понимал, что это небезопасно, думаю, гибель Цезаря его впечатлила на всю оставшуюся жизнь. Но шел он в том же самом направлении.
Да, но Цезарю, по крайней мере, это проконсульство дали не на 10 лет, а сначала на 5 и потом продлили. К тому же проконсульство – это все же ординарная магистратура. К тому же у Цезаря было две Галлии и Иллирик, у Помпея – две Испании, а у Августа – все это вместе плюс Сирия, Египет и все вновь завоеванное… Нет, это уже качественно другая ситуация.
Ну что вы, я к нему вполне нормально отношусь. Я вовсе не имела в виду, что вызвавший его неудовольствие моментально отправлялся отдыхать на Черное море (или в еще более отдаленные места). Однако «белым и пушистым» я его тоже не могу назвать. Он правил железной рукой в бархатной перчатке (белой и пушистой, если хотите ). Все в государстве происходило так, как хотел он, а власть сената была только фикцией.
Да, а под чисткой сената я подразумевала, кроме пересмотра списков, гражданские войны и проскрипции, которые тоже сказались на составе сената вполне определенным образом.
Ну, кое-кому все же досталось. Хотя более подробно на эту тему смогу ответить только завтра.
Sextus Pompey
Виноват я. Я привел цитату Утченко, из-за которой мы и спорим. Но Мейер - это не Утченко. Он это все доказал не на нашем, российском уровне. Мне в очередной раз стыдно за нашу науку, которая 30 лет доказывала существование "революции рабов". Нам, участникам форума, надо равнятся на Германию середины XIX в. На этом фоне мы адекватны...
Sextus Pompey
Лепид праздновал триумф после смерти Цезаря (об этом говорит Аппиан, про Фабия и Педия ничего сказать не могу
Бунтовали именно те легаты, которых назначал очередной Цезарь...
Поясните, при чем здесь Пастернак?
Ординарные магистратуры, в соответствии с римским правом, это консулат, претура, эдилитет, трибунат, квестура. Все остальные из сенатских магистратур (я не имею ввиду триумвиров для строительства дорог, чеканки монеты и т.п.) - экстраординарные.
Провинции Помпею и Августу были определены сенатом, а закона о провинциях Цезаря (в 49-44 гг.) нет!
Все источники говорят, что после победы над Секстом Помпеем Октавиан резко изменил свою политику. Так что проскрипции и принципат, хотя и связаны одним действующим лицом, в данной теме сравнивать нельзя (Это для темы о способах достижения Августом власти).
Согласен. Кое-кому. Но "наезд" на "кое-кого" еще не репрессии. Подумаем о Ходорковском .
Aelia
Да, но Цезарь позволил ему праздновать триумф. Причем даже без особых на то оснований, к некоторому недоумению общественности. Так что в этом плане при Цезаре было то же, что и при Августе.
Скажите, а при Юлиях-Клавдиях они бунтовали? Это не полемический вопрос, я вполне могу чего-то не знать, но мне вспоминается только мятеж в момент смерти Августа. Легат там был не при чем. (Upd. Про свержение Нерона я тоже знаю. Но до того? Но, так или иначе, очередной цезарь, по крайней мере, пытался назначать преданных ему легатов, пусть это и не всегда ему удавалось. Это снижало вероятность бунта. Если бы легаты назначались кем-то другим, император вообще не мог бы рассчитывать на их лояльность.
Да в советские времена была такая формула осуждения антисоветского писателя: "Я Пастернака не читал, но осуждаю". Вот этим я сейчас и занимаюсь, надо честно признать.
Прошу прощения, ошиблась.
Да нет, я имела в виду его проконсульство в Галлии в 59-49 г. А во время гражданской войны, насколько я понимаю, он осуществлял военное руководство на основании своего консульства и диктатуры.
Я в данном случае вообще не затрагиваю степень вины Августа. Я просто хотела сказать, что по ряду причин при Августе сенат был совсем не тот, что в конце 50-х и даже в середине 40-х. Если они молчали и не возникали, это еще не значит, что их все устраивало. И даже если их действительно все устраивало - это совсем не значит, что существующая ситуация устроила бы тот, прежний сенат.
Да какие там репрессии… Но ссориться со всемогущим принцепсом никому не хотелось.
Sextus Pompey
Вы ошибаетесь. Лепид получил триумф за победы над испанскими племенами во время своего проконсульства в Испании, а оно началось лишь летом 44 г., т.е. уже после смерти Цезаря.
Да, и очень часто. В
Sextus Pompey
Эдуард Мейер писал, что в своей деятельности Октавиан Август основывался на примере Помпея Великого, а не своего приемного отца - Цезаря.
А что Вы думаете по этому поводу?
Lanselot
Что-то странное... Помпей был довольно нерешительный человек, и довольно паршивый политик (впрочем, о последнем можно спорить). На Августа это не похоже.
Aelia
Ох... Очень сложно полемизировать с этой точкой зрения, тем более, что самого Мейера я не читала и его аргументация известна мне только в изложениях. (Не знаете, кстати, его нигде нет в сети?) И исторического образования у меня нет. Однако все же рискну сказать, что мне это мнение не кажется убедительным.
По-моему, основное отличие политики Августа от политики Цезаря находится в области расширения римского гражданства. Плюс то, что Цезарь не скрывал своего намерения править единовластно, а Август скрывал и довольно-таки успешно и вообще уделял несравнимо больше внимания пропаганде и обработке общественного мнения. Но если говорить конкретно об объеме власти, то у Августа ее было нисколько не меньше, чем у Цезаря. И даже механизм ее концентрации тот же - соединение несоединимых республиканских магистратур на постоянной основе. Цезарь: диктатор+консул+трибун (вернее, трибунская власть)+верховный понтифик+цензор (надзор над нравами)+император. У Августа: проконсул+принцепс сената+трибун (трибунская власть)+цензор (надзор над нравами)+верховный понтифик+император. И с сенатом Август считался так же мало, хотя внешне высказывал ему всяческое уважение.
Я больше скажу. По-моему, и Помпей, победи он в гражданской войне, делал бы примерно то же.
В общем, так или иначе, но я бы не стала противопоставлять Цезаря и Августа.
Aelia
Это был ответ на начальную реплику темы.
Lanselot , завтра я попытаюсь изложить аргументацию Мейера, насколько она мне известна, если Sextus Pompey не сделает это раньше. Сегодня, увы, не успеваю...
Sextus Pompey
Оценка С.Л.Утченко:
С точки зрения Эд. Мейера, принципат — республиканская форма; во главе государства стоит сенат, а принцепс сената должен рассматриваться как охранитель и защитник республиканских устоев. Теоретическое обоснование подобного государственного устройства дал Цицерон в трактате «О государстве», практическое же осуществление это устройство нашло сначала в принципате Помпея, а затем в политической системе, установленной Октавианом Августом. Что касается Цезаря, то ему подобная система была чужда, он стремился к превращению Рима в монархию эллинистического типа.
Sextus Pompey
Впервые в одних руках несколько магистратур объединил именно Помпей Великий. В 52 г. он - consul sine collega, проконсул Испанских провинций, praefectus annonae (заведовал обеспечением Рима продовольствием). Таким образом, ему принадлежали одновременно ординарная и экстаординарные магистратуры.
Lanselot
Поскольку я сомневаютсь в последнем утверждении, то сомневаюсь и в самом постулате.
Aelia
А вот с этим я совершенно не спорю. У меня вызывает возражения противопоставление Цезаря и Августа.
Лично мне еще более сомнительным кажется вот этот постулат: "принципат — республиканская форма; во главе государства стоит сенат, а принцепс сената должен рассматриваться как охранитель и защитник республиканских устоев." Какая уж там республиканская форма...
Lanselot
Эт точно...
Sextus Pompey
У римлян было совершенно другое понимание res publicae, чем в современном мире. Принципат вполне подходил под это понимание, по крайней мере в эпоху Августа. Вспомним, что ярый республиканец Цицерон писал в "de Re Publica" об идеальном государстве и идеальном принцепсе. Для него республика и принципат не были противоположностями.
Aelia
Я говорю конкретно о соотношении объема власти у сената и принцепса. Цицерон называл принципатом именно то, о чем пишет Мейер: "во главе государства стоит сенат, а принцепс сената должен рассматриваться как охранитель и защитник республиканских устоев". Но принципат Августа - это нечто совершенно иное.
Sextus Pompey
И все же согласитесь, что диктатура Цезаря гораздо дальше от принципата Августа, чем "принципат" Помпея во второй половине 50-х гг. до н.э.
Aelia
Даже не знаю, совсем не уверена.
Во-первых, и диктатура Цезаря, и "принципат" Помпея были слишком непродолжительны, чтобы делать какие-то далеко идущие выводы.
Кроме того, как мне кажется, сенат рассматривал "принципат" Помпея как явление сугубо временное. Они нуждались в его услугах для борьбы сначала с уличной анархией, а потом - с Цезарем. И предполагалось, что, как только эти вопросы будут решены, власть вернется к сенату. Что сам Помпей по этому поводу думал - я не знаю. Если бы он не захотел возвращать сенату власть, ему пришлось бы опереться на армию, и тогда чем бы он отличался от Цезаря?
И все же, на мой взгляд, власть сената в конце 50-х гг. (уже после окончания консульства Помпея) заметно больше, чем при Августе. К тому же Помпей не мог влиять ни на его состав, ни на ход заседаний.
Sextus Pompey
Для того, чтобы "принципат" Помпея сенат не рассматривал как "временное явление" ему понадобились бы проскрипции, разорение Италии и устранение всех мало-мальски значимых конкурентов.
Идея Мейера, как я ее понимаю, в том, что Октавиан Август, подобно Помпею, пытался остаться в римском правовом поле, а Цезарь открыто разрывал с ним.
Lanselot
Если Цезарь что-то и делал открыть, то это презирал не очень умных сенаторов. В этом я его могу понять. Нет ничего противнее амбициозного идиота.
Sextus Pompey
По каким признакам вы определяете умственный коэффициент сенаторов и его отличие от IQ Цезаря?
Согласен. Каким идиотом надо быть, чтобы цепляться за внешние признаки власти, которой реально обладаешь, даже если это ведет к гибели! Вот Август и Помпей были гораздо умнее: фактически обладали неограниченной властью, формально ничем не отличались от других сенаторов.
Aelia
Так или иначе, а Цезаря и Августа никто не рассматривал как временное явление.
О чем идет речь - о фактическом объеме власти или о его юридическом оформлении?
Если первое - то, по-моему, что у Августа власти было не меньше, чем у Цезаря. Видимо, раз римское правовое поле это выдержало - значит, оно было достаточно растяжимым. Цезарь в него тоже вписывался. Если Мейер считает, что у Августа было меньше власти (а он, видимо, так считает) - это другое дело, но я с этим не согласна.
Если второе - то, по-моему, это слишком формальный подход. Не так уж важно, как именно называется должность правителя, если по существу это монарх. То есть здесь опять возникает вопрос об августовской пропаганде, называвшей республикой то, что на самом деле таковой не являлось. В этом отношении Август действительно отличается от Цезаря, но для столь резкого их противопоставления этого, по-моему, недостаточно.
Кстати, а в чем заключается разрыв Цезаря с римским правовым полем? Что он такого делал, чего не делал Август? Именно делал, а не говорил?
Lanselot
По внешним...
Власть Помпея была относительна и неполне. Об этом уже не раз говорили. Если бы он расправился с Цезарем, ему бы еще понадобились усилия, чтобы завоевать ее. Что же касается Августа, то... проскрипции... Сулла тоже своей смертью помер.
Aelia
Цезарь не хотел строить режим, основанный на "политическом лицемерии" (с)Утченко. Он считал, что то обстоятельство, что Республика себя изжила, вполне очевидно всем окружающим и не требует дополнительных разъяснений. Не знаю, по каким признакам он оценивал IQ сенаторов, но он явно его переоценил. Так же, как и их личную порядочность.
Кстати, почему вы думаете, что он так уж цеплялся за внешние признаки власти? Это сенат ему присуждал всевозможные почести, он еще от половины отказывался.
Lanselot
Проблема в том, что тех, кто его убил, он как раз уважал. А "болото" оно "болотом" было и осталось.
Угу.
Aelia
Lanselot , пере оценил, конечно, я исправила...
Aelia
Прошу прощения, "от половины" - это я поторопилась. На самом деле большую часть Цезарь принимал.
Тем не менее.
He had aroused dislike that was not altogether unjustified, except in so far as it was the senators themselves who had by their novel and excessive honours encouraged him and puffed him up, only to find fault with him on this very account and to spread slanderous reports how glad he was to accept them and how he behaved more haughtily as a result of them. It is true that Caesar did now and then err by accepting some of the honours voted him and believing that he really deserved them; yet those were most blameworthy who, after beginning to honour him as he deserved, led him on and brought blame upon him for the measures they had passed. He neither dared, of course, to thrust them all aside, for fear of being thought contemptuous, nor, again, could he be safe in accepting them; for excessive honour and praise render even the most modest men conceited, especially if they seem to be bestowed with sincerity.
(с) Дион Кассий
Aelia
Как это не отличались?
Кто, кроме Помпея, был одновременно проконсулом и консулом без коллеги? Ну ладно, у него хоть срок консульства был годичный.
Кто, кроме Августа, был одновременно проконсулом всех ключевых провинций, пожизненным трибуном и цензором (по полномочиям) и принцепсом сената?
Не было там больше таких сенаторов.
Sextus Pompey
При этом были консулы, были проконсулы, были трибуны и т.д. И Август и Помпей исполняли любую магистратуру вместе с коллегами. Цезарь же хотел быть единственным. А что касается объема полномочий, то я не спорю. И Помпей, и Август имели их гораздо больше, чем другие сенаторы, иначе не было бы предмета нашего спора.
Sextus Pompey
В отношении Августа согласен, но Цезарь... Фактически он правил единовластно всего год - от битвы при Мунде до мартовских ид. Да и сам заговор против него подразумевает, что его правление не рассматривали как постоянное явление.
Речь идет о понимании республики, которое существовало в то время. Принцепс Август и "принцепс" Помпей вписывались в нее, так как даже экстраординарные их полномочия не были чем-то необычным. Цезарь же шел наперекор республиканскому праву. Пожизненная диктатура невозможна в республике, так как последняя предполагала временность любой магистратуры. Я уже не говорю о стремлении Цезаря к царскому титулу (что оно существовало - бесспорно).
Кто присваивал почести - непринципиально. В любом обществе найдутся люди, которые с достоинством будут лизать... пол перед тем, кто сильнее (могущественнее, богаче и т.д.) их.
А внешние признаки власти - это тот самый царский титул, которого Цезарь так добивался, хотя он нес с собой только проблемы (вплоть до заговора и убийства).
Aelia
По-моему, как раз наоборот. Его убили, потому что не видели другого способа от него избавиться.
Значит, о юридическом оформлении.
Ну, в общем, я свое мнение высказала. Насчет Помпея все верно, а вот в случае с Августом, по-моему, всем без исключения было ясно, что все его огромные полномочия являются пожизненными. Наверное, кому-то было легче от того, что он при этом не назывался диктатором или царем, но существо дела от этого не менялось. Такое сочетание магистратур, как у него, было не менее... оригинальным, чем пожизненная диктатура.
Заговоры были и против Августа, хотя он царского титула не добивался. Я все же считаю, что основная проблема Цезаря была в плохой охране и службе безопасности. И/или в нежелании прислушаться к их предупреждениям.
Sextus Pompey
Заговор был и против Сципиона Эмилиана, причем успешный, но разве из этого можно делать вывод, что Эмилиан был чем то большим, чем один из сенаторов.
Еще раз повторю: главное, как воспринимали форму правления сами римляне. Цезаря считали разрушителем республики, а Августа - ее восстановителем. Пропаганда играла в этом отнюдь не главную роль.
Aelia
И при Цезаре были консулы, проконсулы и все прочие.
И Август тоже хотел быть единственным.
И против Ливия Друза…
Заговоры устраивают, потому что их объект чем-то мешает участникам. Так вот, я думаю, Цезарь мешал заговорщикам не тем, что хотел надеть корону, а тем, что правил Римом единовластно и конца этому они не видели. Корона стала, так сказать, последней каплей. И Август мешал, скажем, Мурене и Цепиону или Цинне тем же самым, хотя о короне и не заикался.
В случае со Сципионом Эмилианом и Ливием Друзом причины были иными.
Да, а вывод о том, что Август был чем-то большим, чем просто сенатор, я делаю не из того, что против него устраивались заговоры, а из того, что он обладал огромной властью, которой больше ни у кого не было.
Далеко не все римляне считали Августа восстановителем республики. И, думаю, как раз пропаганда играла здесь очень важную роль. По-моему, критически мыслящие личности все прекрасно понимали.
Кроме того, мне кажется более важным то, кем на самом деле были Август и Цезарь, а не то, кем их считали.
А то Сталина, например, многие считали корифеем языкознания.
Sextus Pompey
При этом Цезарь был пожизненным диктатором, что резко разрывало с традицией.
Не согласен. Август прекрасно ощущал себя и с коллегами. Его стремление к единовластию (такое, как у Цезаря) у Августа не прослеживается.
Но ведь я с этим и не спорю! Главное в том, что римляне его эпохи не считали его монархом, а только первым среди равных, т.е. princepsi
Точка зрения современных исследователей по-моему всегда ошибочней...
По этому поводу опубликую исторический анекдот...
В 1935 г. на I Всесоюзном съезде колхозников – ударников И. В. Сталин указал, что «революция рабов ликвидировала рабовладельцев и отменила рабовладельческую форму эксплуатации трудящихся». Советские ученые – антиковеды в тех конкретно – исторических условиях были обязаны выполнить данные указания. Однако, учитывая то, что рабовладельческий строй пал в V в. н. э., а крупнейшие выступления рабов в древнем мире относятся к “революционному веку Рима” – II – I вв. до н. э. – схему было необходимо доработать.
Для согласования указаний И. В. Сталина и реально – исторических процессов была выработана теория «двухэтапной революции рабов». Основными ее выразителями стали известные советские историки С. И. Ковалев, А. В. Мишулин и ряд других исследователей.
С. И. Ковалев писал: «Революция рабов прошла две фазы, два этапа. Первый этап – гражданские войны конца республики. На этом этапе революция была разбита. Началась реакция, завершившаяся установлением империи. Прошло около 300 лет относительного гражданского мира, после чего в III в. началась вторая фаза революции, продолжавшаяся с небольшими перерывами в течении IV и V вв. и закончившаяся гибелью западной половины империи».
Первый этап революции рабов включал в себя Сицилийские восстания, восстание Спартака и завершался гибелью «государства рабов и пиратов Секста Помпея». Таким образом, сын респектабельного аристократа Гн. Помпея Великого определялся как революционный вождь. Это противоречие было быстро замечено и исправлено советскими исследователями. А. В. Мишулин «сократил» первый этап революции рабов, закончив его «грандиозным выступлением рабов под руководством Спартака», которое носило подлинно революционный характер. Движение рабов под руководством Секста Помпея, как не вписывающееся в схему просто замалчивалось.
(Из статьи:
РЯЗАНОВ В.В.
СОВРЕМЕННАЯ ИСТОРИОГРАФИЯ ОБ УЧАСТИИ РАБОВ
В ДВИЖЕНИИ СЕКСТА ПОМПЕЯ В 43 – 36 ГГ. ДО Н. Э.
(НОРЦИЯ, Вып.4., Воронеж, 2001.)
Aelia
Ну, положим, прецедент имелся.
Насколько я себе представляю, диктатура была нужна Цезарю в первую очередь для контроля над всеми войсками. Август для того же самого использовал должность проконсула всех ключевых провинций. Понятно, что Август нашел гораздо более удачный и приемлемый для общественного мнения способ оформления своих полномочий, но суть дела та же.
Август прекрасно ощущал себя с коллегами именно потому, что объем их власти был несравнимо меньше. Я могу только догадываться, что там происходило в голове у Августа (хотя, по моим впечатлениям, он стремился к единовластию, и еще как настойчиво), но, так или иначе, он это единовластие получил.
Вот в этом я и не уверена. Не знаю, если бы я была современницей Августа, я бы считала его монархом.
Возможно, конечно, я оказалась бы в меньшинстве… Но не факт.
В 133 г. до н.э. сенатором представлялось, что, если один и тот же человек будет два года подряд занимать должность народного трибуна - это станет страшным разрывом с традициями, нарушением правового поля и чуть ли не гибелью республики.
А Август на постоянной основе пользовался всеми теми полномочиями, которые мы здесь уже не раз перечисляли. Неужели это не наводило никого на определенные размышления? Ведь республика - это не то государство, где высшие должностные лица называются консулами, проконсулами и преторами. Республика - это то государство, где ключевые решения принимаются сенатом (или, в крайнем случае, народным собранием), а все высшие должности являются выборными, коллегиальными, временными и ответственными.
Я думаю, в том, что Августа называли восстановителем республики, была немалая доля лицемерия или самообмана. Признать его монархом означало признать свое поражение или необходимость борьбы. Вряд ли кому-то хотелось повторять опыт Брута и Кассия и начинать новый виток гражданских войн. Кроме того, думаю, открыто называть его монархом было попросту небезопасно…
Пять баллов!
Sextus Pompey
При этом несколько легионов при Августе находились в сенатских провинциях и подчинялись проконсулам - сенаторам. Вплоть до времен Тиберия победоносные полководцы праздновали триумфы, чего не могло бы быть если бы Август стремился к неограниченной власти над армией
(См. исследование В.Н.Парфенова "Император Цезарь Август: армия, власть, политика").
Я не пытаюсь доказать, что при Августе была действительно восстановлена республика (если Вам так показалось ). Я говорю лишь о том, что принципат и монархия - разные формы правления и, соответственно, Цезарь и Август стремились к разным целям. Кстати, постоянную основу полномочия Августа приобрели довольно поздно, в первой половине принципата полномочия были срочными, но продлевались.
Сомневаюсь. Римлянин 30-х гг. II в. и 20-x гг. I в. - это разные фигуры с отличающимся политическим мировоззрением. Последний помнил Мария (пять консульств подряд), Суллу с его диктатурой, жил при "принципате" Помпея и "монархии" Цезаря, читал "О государстве" Цицерона. Для него объединение различных полномочий в одних руках не было чем-то особенным.
Кроме того, давайте определимся, как понимали республику и монархию римляне.
Монархия - прежде всего тирания.
Республика - общее дело, но лидер не только не преследовался, но приветствовался. В любую эпоху республики существовали группы сенаторов во главе с явным лидером, которые фактически управляли сенатом. Отличие принципата в том, что группировка Августа полностью доминировала и фактически не имела конкурентов.
Ну это Вы зря. Так можно договориться до того, что Мецената с Берией перепутаем. (А что, кажется оба искусство любили... )
amir
А почему бы не рассмотреть такой вариант: принципат - это и не Республика, и не монархия. Это особый стиль правления, которому присущи некоторые черты как того, так и другого.
Sextus Pompey
amir ,
Я об этом и пытаюсь сказать.
amir
А на счёт сравнения целей и задач Цезаря и Августа - пока затрудняюсь связно ответить.
amir
Да, я посто слежу за ходом дискуссии, но не всегда замечаю, кто имеено пишет сообщения
Aelia
Там, кажется, среди прочего, рассказывается, как они с Крассом триумф не могли поделить? Нет у меня сейчас под рукой этой книги, а читала довольно давно. Помню, что Август с большой неохотой допустил этот триумф.
Сенатские провинции по военному потенциалу не шли ни в какое сравнение с императорскими. Кроме того, по-моему, где-то в конце 20-х империй Августа был признан высшим империем во всех провинциях, в том числе и в проконсульских.
Триумф – это тоже внешняя форма, на деле проконсулы все равно подчинялись Августу. Августу было нужно не то, чтобы его считали главнокомандующим, а то, чтобы командующие легионами были ему лояльны и не подняли восстание.
Кстати, Цезарь после гражданской войны тоже был не единственным, кто праздновал триумф. Лепида точно могу назвать, но-по-моему, были и другие.
Вы-то нет, а вот Мейер, кажется, да. Впрочем, могу ошибаться.
Что же касается меня, то, по моему мнению, принципат – это промежуточная форма правления между республикой и монархией, но она стоит ГОРАЗДО ближе к монархии, чем к республике . И Август медленно и постепенно, но совершенно неуклонно делал все от него зависевшее, чтобы приблизить государство к состоянию монархии – настолько, насколько это вообще можно было сделать в данной ситуации. То есть, они с Цезарем стремились все-таки к одной и той же цели.
Ну, трибунскую и цензорскую власть он сразу получил пожизненно. Проконсульскую власть ему давали сроком на 10 лет, потом продлевали. Для республики 10 лет – совершенно непомерный срок (по-моему, один только Цезарь столько лет подряд был проконсулом), а, принимая во внимание здоровье Августа, имелись основания считать, что он и будет пожизненным.
О, совершенно верно. Вот только на мой взгляд, отличие заключалось в том, что в 20-х гг. I в. республика уже не была «священной коровой». Сенат ясно показал свою неспособность управлять страной как в конце 50-х, так и в 44 г. Наиболее принципиальные и убежденные республиканцы выбыли из игры в ходе гражданских войн и проскрипций. Оставшиеся, думаю, признали правильность точки зрения Фавония, высказанной им заговорщикам: тирания лучше гражданской войны. К тому же Август не заострял внимание окружающих на своем единовластии, и они могли с относительно чистой совестью его не замечать.
Впрочем, как я уже говорила, находились и те, кто замечал…
Благодаря тому, что Август неоднократно проводил чистку сената… И я не только пересмотр списков имею в виду… И все равно сенаторам приходилось ему напоминать, что они тоже имеют право обсуждать государственные дела, и жаловаться на то, что возражать ему невозможно. Не думаю, правда, что все это хоть сколько-нибудь его впечатляло.
Нет, это чересчур. Тем не менее, Август уделял чрезвычайно большое внимание тому, чтобы его действия интерпретировались именно так, как он считает правильным. И те, кто был несогласен с официальной трактовкой, вызывали у него серьезное недовольство
P.S. По-поводу 10-летнего проконсульства.
Нет, кажется, если бы Помпей остался в живых, у него бы тоже 10 лет набралось. Но и Помпей, и Цезарь получали власть сначала на 5 лет, а потом ее продлевали...
Sextus Pompey
Но ведь это не единственный триумф. Последний не императорский триумф, если я не путаю, справил родственник Сеяна Юний Блез за победу над африканскими племенами уже в правление Тиберия.
Это уже после убийства Цезаря. Во время его диктатуры ни одного триумфа других полководцев не было.
Это разные вещи. "Легаты" бунтовали всегда!
Мейер и говорит о принципате. Я, в меру своих скромных сил, пытаюсь выступить его адвокатом.
По-моему, Август прекрасно себя чувствовал и в условиях принципата. Ему не надо было «приближать государство к состоянию монархии».
Для II в. до н.э. В I в. было десятилетнее проконсульство Цезаря в Галлии и т.п. Кстати, срочными были ординарные магистратуры. Экстраординарные могли распространяться на несколько лет.
Вряд ли об этом говорили так много, как современные исследователи. Принцип того времени (утрированно): «Бог дал, Бог взял!».
Не делайте из Августа монстра. При нем принципат был «белым и пушистым», крупные изменения в сторону монархии начались во второй половине правления Тиберия.
Но до репрессий не доходило.
Aelia
А я и не говорю, что единственный. Дело вообще не в триумфах. Дело в том, что должность диктатора давала Цезарю то же самое, что Августу – должность проконсула: контроль над армией. Оформление разное, а суть одна. Пусть формально Август не считался единственным военачальником, но фактически он был таковым. А с 23 г. он уже и формально был верховным главнокомандующим.
У Диона Кассия сказано следующее:
The following year he (Цезарь – А.) became both dictator and consul at once, holding each of the offices for the third time, and with Lepidus as his colleague in both instances. For when he had been named dictator by Lepidus the first time, he had sent him immediately after his praetorship into Hither Spain; and upon his return he had honoured him with a triumph, although Lepidus had conquered no foes nor so much as fought with any, the pretext being that he had been present at the exploits of Longinus and of Marcellus. (43, 1)
For, although he (Цезарь - А.) had conquered no foreign nation, but had destroyed a vast number of citizens, he not only celebrated the triumph himself, incidentally feasting the entire populace once more, as if in honour of some common blessing, but also allowed Quintus Fabius and Quintus Pedius to hold a celebration, although they had merely been his lieutenants and had achieved no individual success. (43, 42)
Что – разные вещи? Август рассчитывал на то, что, если он лично будет назначать легатов и давать им указания и ответственны они будут перед ним, то вероятность их бунта будет меньше. А если доверить эту ответственную миссию сенату, то неизвестно еще, кого они там назначат и что поручат. Говоря о контроле над армией, я имею в виду в первую очередь это.
Я Пастернака не читала…
Но если Мейер действительно считает, что «принципат — республиканская форма; во главе государства стоит сенат, а принцепс сената должен рассматриваться как охранитель и защитник республиканских устоев» - значит, по его мнению, при Августе республика все же была восстановлена. По-моему, это не так.
Однако объем власти в его руках имеет явную тенденцию к возрастанию. По-моему, это «ж-ж-ж» неспроста. Да, до конца он не пошел. Думаю, понимал, что это небезопасно, думаю, гибель Цезаря его впечатлила на всю оставшуюся жизнь. Но шел он в том же самом направлении.
Да, но Цезарю, по крайней мере, это проконсульство дали не на 10 лет, а сначала на 5 и потом продлили. К тому же проконсульство – это все же ординарная магистратура. К тому же у Цезаря было две Галлии и Иллирик, у Помпея – две Испании, а у Августа – все это вместе плюс Сирия, Египет и все вновь завоеванное… Нет, это уже качественно другая ситуация.
Ну что вы, я к нему вполне нормально отношусь. Я вовсе не имела в виду, что вызвавший его неудовольствие моментально отправлялся отдыхать на Черное море (или в еще более отдаленные места). Однако «белым и пушистым» я его тоже не могу назвать. Он правил железной рукой в бархатной перчатке (белой и пушистой, если хотите ). Все в государстве происходило так, как хотел он, а власть сената была только фикцией.
Да, а под чисткой сената я подразумевала, кроме пересмотра списков, гражданские войны и проскрипции, которые тоже сказались на составе сената вполне определенным образом.
Ну, кое-кому все же досталось. Хотя более подробно на эту тему смогу ответить только завтра.
Sextus Pompey
Виноват я. Я привел цитату Утченко, из-за которой мы и спорим. Но Мейер - это не Утченко. Он это все доказал не на нашем, российском уровне. Мне в очередной раз стыдно за нашу науку, которая 30 лет доказывала существование "революции рабов". Нам, участникам форума, надо равнятся на Германию середины XIX в. На этом фоне мы адекватны...
Sextus Pompey
Лепид праздновал триумф после смерти Цезаря (об этом говорит Аппиан, про Фабия и Педия ничего сказать не могу
Бунтовали именно те легаты, которых назначал очередной Цезарь...
Поясните, при чем здесь Пастернак?
Ординарные магистратуры, в соответствии с римским правом, это консулат, претура, эдилитет, трибунат, квестура. Все остальные из сенатских магистратур (я не имею ввиду триумвиров для строительства дорог, чеканки монеты и т.п.) - экстраординарные.
Провинции Помпею и Августу были определены сенатом, а закона о провинциях Цезаря (в 49-44 гг.) нет!
Все источники говорят, что после победы над Секстом Помпеем Октавиан резко изменил свою политику. Так что проскрипции и принципат, хотя и связаны одним действующим лицом, в данной теме сравнивать нельзя (Это для темы о способах достижения Августом власти).
Согласен. Кое-кому. Но "наезд" на "кое-кого" еще не репрессии. Подумаем о Ходорковском .
Aelia
Да, но Цезарь позволил ему праздновать триумф. Причем даже без особых на то оснований, к некоторому недоумению общественности. Так что в этом плане при Цезаре было то же, что и при Августе.
Скажите, а при Юлиях-Клавдиях они бунтовали? Это не полемический вопрос, я вполне могу чего-то не знать, но мне вспоминается только мятеж в момент смерти Августа. Легат там был не при чем. (Upd. Про свержение Нерона я тоже знаю. Но до того? Но, так или иначе, очередной цезарь, по крайней мере, пытался назначать преданных ему легатов, пусть это и не всегда ему удавалось. Это снижало вероятность бунта. Если бы легаты назначались кем-то другим, император вообще не мог бы рассчитывать на их лояльность.
Да в советские времена была такая формула осуждения антисоветского писателя: "Я Пастернака не читал, но осуждаю". Вот этим я сейчас и занимаюсь, надо честно признать.
Прошу прощения, ошиблась.
Да нет, я имела в виду его проконсульство в Галлии в 59-49 г. А во время гражданской войны, насколько я понимаю, он осуществлял военное руководство на основании своего консульства и диктатуры.
Я в данном случае вообще не затрагиваю степень вины Августа. Я просто хотела сказать, что по ряду причин при Августе сенат был совсем не тот, что в конце 50-х и даже в середине 40-х. Если они молчали и не возникали, это еще не значит, что их все устраивало. И даже если их действительно все устраивало - это совсем не значит, что существующая ситуация устроила бы тот, прежний сенат.
Да какие там репрессии… Но ссориться со всемогущим принцепсом никому не хотелось.
Sextus Pompey
Вы ошибаетесь. Лепид получил триумф за победы над испанскими племенами во время своего проконсульства в Испании, а оно началось лишь летом 44 г., т.е. уже после смерти Цезаря.
Да, и очень часто. В
народным собранием, но под чутким руководством сената), а все государственные должности являются временными, выборными, коллегиальными и ответственными. По-моему, ясно, что для Цицерона идеальным было именно такое государственное устройство, а принцепса он рассматривал как его хранителя и защитника. Режим Цезаря (как и режим Августа) представлял собой совершенно иное явление, и республикой он не был. Это было качественно иное образование.