Август, наследник Помпея

[Sextus Pompey]

«… но даже сам принцепс не знает, что будет; ведь мы в рабстве у него, а он — у обстоятельств; таким образом, ни он не может знать, чего потребуют обстоятельства, ни мы — что думает он»
Cic. Fam. IX. 17. 3, пер. В. О. Горенштейна (текст несколько подправлен мной, но где именно - не помню).

Поправлено, и совершенно правильно, само слово "принцепс" (у Горенштейна - "глава").

При этом в том же письме: "... мы уже четыре года живы по милости, если это милость или это жизнь - пережить государство (rei publicae)".
"Мы в рабстве у него, а он у обстоятельств"

Вряд ли Цицерон имеет ввиду тот принципат, который описывает в своем трактате "О государстве".

 

[S.P.Q.R.]

Но нужно говорить не о количестве партий, а о роли сената в целом. Я все же думаю, что при Августе она выше, чем при Цезаре.

Формально, на словах - выше. Реально - как бы не ниже.

Причем, чем дальше - тем хуже.

 

[S.P.Q.R.]

Вряд ли Цицерон имеет ввиду тот принципат, который описывает в своем трактате "О государстве".

Спору нет, но ведь применен термин princeps, не rex и даже не dux.

 

[Aelia]

Но нужно говорить не о количестве партий, а о роли сената в целом. Я все же думаю, что при Августе она выше, чем при Цезаре.

А как это оценить? Август, как и Цезарь, полностью контролировал состав сената. Он мог туда включить кого хотел и исключить кого хотел. Сенат делал все, что он него хотел Август, по видимости, добровольно. Так же, как и сенат при Цезаре.
Я думаю, сенат при Августе был настолько истощен десятилетиями войны, что просто не имел моральных сил как-то сопротивляться Августу. Они ему подчинялись, потому что выбора у них не было.

 

[S.P.Q.R.]

При этом в том же письме: "... мы уже четыре года живы по милости, если это милость или это жизнь - пережить государство (rei publicae)".

Я думаю, что здесь обычная для Цицерона гипербола, преувеличение.

 

[S.P.Q.R.]

Но нужно говорить не о количестве партий, а о роли сената в целом. Я все же думаю, что при Августе она выше, чем при Цезаре.

А как это оценить? Август, как и Цезарь, полностью контролировал состав сената. Он мог туда включить кого хотел и исключить кого хотел. Сенат делал все, что он него хотел Август, по видимости, добровольно. Так же, как и сенат при Цезаре.
Я думаю, сенат при Августе был настолько истощен десятилетиями войны, что просто не имел моральных сил как-то сопротивляться Августу. Они ему подчинялись, потому что выбора у них не было.

И снова - sm_dr

 

[Sextus Pompey]

Август тоже назначал префектов в ключевые провинции.

Если Вы имеете ввиду Египет, то данный пример не подходит. Египет НЕ БЫЛ провинцией римского народа, а был личным владением Августа.
В других императорских провинциях назначались не префекты, а легаты pro consule (что было и ранее, причем неоднократно). В сенатских провинциях сохранялись традиционные магистратуры. В целом все магистратуры при Августе действуют.

Он обладал пожизненными трибунскими полномочиями;

Не пожизненными, а ежегодно обновляемыми. Это разные вещи.

Светоний: Однажды в сенате во время его речи кто-то сказал: "Не понимаю!", – а другой: "Я бы тебе возразил, будь это возможно!" Не раз, возмущенный жестокими спорами сенаторов, он покидал курию; ему кричали вслед: "Нельзя запрещать сенаторам рассуждать о государственных делах!"

Это удивляет Светония, для которого подобное поведение сенаторов было недопустимым, а нам доказывает, что сенат МОГ СПОРИТЬ и СПОРИЛ с принцепсом.

Цезарь тоже контролировал сенат.

А какую роль сенат играл при Цезаре (кроме периодического одобрения почестей для него)?

 

[Aelia]

Спору нет, но ведь применен термин princeps, не rex и даже не dux.

Слушайте, люди, давайте не будем спорить о терминах, а просто о них договоримся.
В конце концов, вон Метелл Непот называл тираном Катона - стоит ли на этом основании делать какие-то далеко идущие выводы?

 

[Sextus Pompey]

Я думаю, что Цицерон подразумевал не государство вообще (то есть, не территорию в границах, подвластных Риму, и население этой территории), а вполне определенное государственное устройство.

Государство в Риме - это re publica и provinciae. Речь идет о республике, то есть о римской общине с ее устройством.

 

[Sextus Pompey]

Причем, чем дальше - тем хуже.

Мы говорим не о "дальше", а конкретно о принципате Августа. В вопросе "дальше" - я согласен.

 

[Sextus Pompey]

А как это оценить? Август, как и Цезарь, полностью контролировал состав сената. Он мог туда включить кого хотел и исключить кого хотел. Сенат делал все, что он него хотел Август, по видимости, добровольно. Так же, как и сенат при Цезаре.
Я думаю, сенат при Августе был настолько истощен десятилетиями войны, что просто не имел моральных сил как-то сопротивляться Августу. Они ему подчинялись, потому что выбора у них не было.

Я считаю, что главное не в том, как сенат относился к Цезарю и Августу, а как они относились к сенату. По-моему, уважение Августу к этому органу - искренне, а Цезарь открыто третировал его.

 

[Aelia]

Если Вы имеете ввиду Египет, то данный пример не подходит. Египет НЕ БЫЛ провинцией римского народа, а был личным владением Августа.

Ну, опять это чисто формальный подход... Если бы Цезарь объявил Галлии своим личным владением - кому-то стало бы от этого легче? Наоборот, все еще сильнее возмутились бы.

В других императорских провинциях назначались не префекты, а легаты pro consule (что было и ранее, причем неоднократно)

Но по сути это те же самые префекты.

В целом все магистратуры при Августе действуют.

Ну так и при Цезаре то же. Посмотрите тот же 45 г. - все магистраты на месте.

Не пожизненными, а ежегодно обновляемыми.

They also decreed that Caesar should hold the tribunician power for life, that he should aid those who called upon him for help both within the pomerium and outside for a distance of one mile,— a privilege possessed by none of the tribunes,— also that he should judge appealed cases, and that in all the courts his vote was to be cast as Athena's vote.
Дион Кассий, 51, 19. Это об Августе.

Это удивляет Светония, для которого подобное поведение сенаторов было недопустимым, а нам доказывает, что сенат МОГ СПОРИТЬ и СПОРИЛ с принцепсом.

А результат?

А какую роль сенат играл при Цезаре (кроме периодического одобрения почестей для него)?

Вы считаете, что они больше вообще ничем не занимались? Ну, я могу поискать сенатские постановления за этот период, но это займет некоторое время.

 

[Aelia]

По-моему, уважение Августу к этому органу - искренне

О, вы знаете, по-моему, об Августе совершенно невозможно сказать, где он был искренен, а где прикидывался. Я думаю, что он обращался с сенатом по принципу: "Я с вами по-хорошему - и вы со мной по-хорошему. А не хотите по-хорошему - будем разговаривать по-плохому." Разговаривать с Августом по-плохому никому не хотелось.
Я думаю, как это ни странно, что Август относился к сенату примерно как к Тиберию в последние годы своего правления. То есть, он конечно, человек малоприятный, дело с ним иметь - удовольствие маленькое, проблем от него масса, но обойтись без него никак не получится. К сожалению.

 

[Sextus Pompey]

Ну, опять это чисто формальный подход... Если бы Цезарь объявил Галлии своим личным владением - кому-то стало бы от этого легче?

Не такой уж и формальный. Выделенное положение Египта по сравнению с другими провинциями осознавалось всеми в то время. Им управлял не сенатор, а всадник, доходы от него шли не в государственную, а в личную казну принцепса.
Что касается Галлии... Вряд ли это было возможным. Египет исторически вошел в состав римского государства как "личное владение принцепса", а завоевание Галлии веками (еще как месть за набег Бренна) было "государственным делом".

 

[Sextus Pompey]

Цитата
В других императорских провинциях назначались не префекты, а легаты pro consule (что было и ранее, причем неоднократно)


Но по сути это те же самые префекты.

Нет.
Legatus pro consule - это сенатор, назначенный в помощь проконсулу и осуществляющий вместо него власть в провинции (ввиду неспособности последнего по какой-то причине сделать это лично). В республиканское время это встречалось довольно часто.
Praefectus - чиновник, не связанный с законным магистратом. Скорее, надмагистрат (сравнить с должностью Помпея в пиратской войне - praefectus classis). Цезарь использовал префектов вместо ординарных магистратов.

 

[Sextus Pompey]

They also decreed that Caesar should hold the tribunician power for life, that he should aid those who called upon him for help both within the pomerium and outside for a distance of one mile,— a privilege possessed by none of the tribunes,— also that he should judge appealed cases, and that in all the courts his vote was to be cast as Athena's vote.
Дион Кассий, 51, 19. Это об Августе.

Однако все надписи дают в титуле Августа в том числе "tr.pot.X..." или что-то подобное, то есть "наделенный трибунской властью в ... раз". В то время, как о Цезаре говорили "dictator perpetuus", т.е. "постоянный".

 

[Sextus Pompey]

Вы считаете, что они больше вообще ничем не занимались? Ну, я могу поискать сенатские постановления за этот период, но это займет некоторое время.

Они есть (например, у Иосифа Флавия), но я имею ввиду участие в управлении государством, а не в обсуждении вопросов об иудейских межах.

 

[Sextus Pompey]

но обойтись без него никак не получится.

Так все-таки Август сознавал это?

 

[Aelia]

Не такой уж и формальный. Выделенное положение Египта по сравнению с другими провинциями осознавалось всеми в то время. Им управлял не сенатор, а всадник, доходы от него шли не в государственную, а в личную казну принцепса.
Что касается Галлии... Вряд ли это было возможным. Египет исторически вошел в состав римского государства как "личное владение принцепса", а завоевание Галлии веками (еще как месть за набег Бренна) было "государственным делом".

Во-первых, само особое положение Египта уже являлось отступлением от республиканских традиций.
Во-вторых, это была одна из немаловажных составляющих власти Августа, поскольку из Египта шел хлеб.
В третьих, завоевание Трансальпийской Галлии тоже было личным предприятием Цезаря. Допустим, он оставил бы в Цизальпийской и Нарбонской Галлиях традиционное управление, а Трансальпийскую объявил бы своим владением. Вы считаете, это было бы нормально воспринято?

Legatus pro consule - это сенатор, назначенный в помощь проконсулу и осуществляющий вместо него власть в провинции (ввиду неспособности последнего по какой-то причине сделать это лично). В республиканское время это встречалось довольно часто.
Praefectus - чиновник, не связанный с законным магистратом. Скорее, надмагистрат (сравнить с должностью Помпея в пиратской войне - praefectus classis). Цезарь использовал префектов вместо ординарных магистратов.

Ну объясните мне ради всего святого, для сената-то какая разница? В обоих случаях этот правитель назначается главой государства по его собственному усмотрению и подчиняется ему. Август, напомню, в 23 г. получил высший империй.
различных префектов и при республике назначали, это не Цезарь придумал. А кто назначал, кстати? Наверняка ведь сенат. (при республике, я имею в виду)
И не вы ли мне говорили, что проконсул и пропретор - это экстраординарная магистратура? Так что и Август тоже не использовал ординарных магистратов.

Однако все надписи дают в титуле Августа в том числе "tr.pot.X..." или что-то подобное, то есть "наделенный трибунской властью в ... раз". В то время, как о Цезаре говорили "dictator perpetuus", т.е. "постоянный".

Я думаю, Август нарочно так писал, чтобы не заострять внимание на пожизненности своей власти. очень в его стиле.

 

[Aelia]

Они есть (например, у Иосифа Флавия), но я имею ввиду участие в управлении государством, а не в обсуждении вопросов об иудейских межах.

Давайте этот вопрос отложим.

Так все-таки Август сознавал это?

Ну разумеется, осознавал! Так ведь и Цезарь сенат не распустил. Наоборот, попытался включить туда как можно больше своих сторонников, чтобы удобнее было с ним работать.