Август, наследник Помпея

[Sextus Pompey]

Как это, у него же триумф в сентябре 62 был?

61-го...
Помпей вернулся в Италию в самом конце 62 г.

 

[Sextus Pompey]

Вообще, как я уже не раз говорила, я не возражаю против того, чтобы рассматривать Августа как преемника Помпея. Но говорить о том, что Август просто скопировал то, что делал Помпей, по-моему, нельзя.

Я и не говорю. Такое копирование в принципе невозможно.
Я о том, что идеи принципата разрабатывались еще в конце республики и их наиболее ярким выразителем (в политике) был Помпей Магн (а теоретически обосновывал Цицерон).
Еще я настаивал на том, что политический режим, который пытался установить Цезарь, дальше от принципата, чем режим Помпея, так как носил ярко выраженный монархический характер.
Однако, следует признать, что дальнейшее развитие принципата (при Юлиях-Клавдиях, Флавиях и т.д.) привело к усилению в нем монархических тенденций.

 

[S.P.Q.R.]

"Принципат Помпея" возник еще до того, как Катон занял место в сенате, Бибул еще не был эдилом, а Цицерон только-только начинал карьеру... - и не надо об этом забывать.

Разделяю недоумение Элии. Речь, напомню, идет об уникальной ситуации конца 50-х гг. в Риме, когда во главе сената встал лидер, кандидатура которого устраивала все политические группировки. Ни в 70-х, ни в 60-х такой ситуации в принципе не было.

"не партия у Помпея, а Помпей - у партии"

То есть Помпей защищает интересы республиканцев? У меня о нем менее хорошее мнение.

Смысл другой. Грубо говоря: "не Помпей властвует партией, а партия помыкает Помпеем".

А у Лукана мне больше нравится другое двухстишие:
"Мир разоряет теперь уж не громкое имя Помпея
И не стремленье к войне - друг с другом, как есть и доныне, бьются свобода и Цезарь" (в переводе - "царь")

Лучше посмотреть оригинал. Переводчик допустил здесь одну вольность, почему не предположить, что могла быть и вторая?

 

[S.P.Q.R.]

SPQR, а вы как считаете: если бы Помпей победил при Диррахии, как он повел бы себя дальше? Распустил бы армию и вернул власть сенату?

Честно сказать, не знаю. Но даже если бы "распустил армию и вернул власть сенату", это только продлило бы агонию республики. И ничего хорошего из этого не вышло бы.

 

[S.P.Q.R.]

Отмечу, что Клодий - это ставленник Цезаря, которого Помпей, из уважения к соратнику, должен был терпеть.

Это было не так. Первоначально у Цезаря и Клодия действительно была договоренность о совместных действиях, но дальше этот товарищ (как Жирик у Шендеровича в "Куклах": "у меня голова со смещенным центром тяжести") стал вести себя абсолютно независимо, допуская выпады и против Помпея, и против Цезаря.

 

[S.P.Q.R.]

Я о том, что идеи принципата разрабатывались еще в конце республики и их наиболее ярким выразителем (в политике) был Помпей Магн (а теоретически обосновывал Цицерон).

Если быть точным, "после конца республики". Вспомните дату написания Цицероном своего трактата.

Еще я настаивал на том, что политический режим, который пытался установить Цезарь, дальше от принципата, чем режим Помпея, так как носил ярко выраженный монархический характер.

Ярко выраженный монархический характер носил и режим Цезаря, и режим Августа.

Однако, следует признать, что дальнейшее развитие принципата (при Юлиях-Клавдиях, Флавиях и т.д.) привело к усилению в нем монархических тенденций.

Оговорка из серии: "А вообще Ленин был хороший, это все злой Сталин виноват!"

 

[Aelia]

61-го...
Помпей вернулся в Италию в самом конце 62 г.

Прошу прощения, конечно. Еще вчера вспомнила, но не было доступа в интернет.

Я о том, что идеи принципата разрабатывались еще в конце республики и их наиболее ярким выразителем (в политике) был Помпей Магн (а теоретически обосновывал Цицерон).

Насчет Цицерона не согласна категорически. Я считаю, что то, что обосновывал Цицерон - это республиканское устройство, власть принцепса у него основана только на личном авторитете и всеобщем признании (т. е. это то, о чем говоил в начале темы SPQR), а задача этого принцепса в том, чтобы защищать власть сената. Принципат Августа - это совершенно другое. Август обладает огромным объемом полномочий, бессрочно занимает несовместимые магистратуры, контролирует все войска и немалые материальные ресурсы, назначает ключевых чиновников, не обязан подчиняться законам. Август может свободно вмешиваться в сферу ведения сената, а сенат не может вмешиваться в сферу ведения Августа. Это монархия...
Насчет Помпея - не согласна с тем, что он был наиболее ярким выразителем. Я считаю, что объем его полномочий на порядок меньше, чем объем полномочий Августа. В сравнении с сенатом он выглядит намного слабее Августа. В этом отношении власть Августа имеет гораздо больше общего с властью Цезаря. Помпея можно назвать предшественником Августа из-за того, что они оба обладали верховным империем (хотя, строго говоря, Помпей ведь был не первым, и после него и до Августа этот верховный империй получали другие наместники) и имели опыт совмещения этого империя с консульской должностью и специальными поручениями. Военная власть Цезаря была оформлена иначе - как диктатура (хотя по существу это было то же самое). С другой стороны, трибунская власть Августа заимствована явно у Цезаря.

Статья в тему:
http://www.centant.pu.ru/centrum/publik/ka...2003/verzhb.htm

 

[Aelia]

SPQR, а вы как считаете: если бы Помпей победил при Диррахии, как он повел бы себя дальше? Распустил бы армию и вернул власть сенату?

Честно сказать, не знаю. Но даже если бы "распустил армию и вернул власть сенату", это только продлило бы агонию республики. И ничего хорошего из этого не вышло бы.

Вы, наверное, уже поняли, почему я спрашиваю.
Если считать, что Помпей не распустил бы армию - да, тогда имеются основания считать его предшественником Августа. Если считать, что Помпей распустил бы армию, - это означает, что никакого нового строя он создавать не намерен, а намерен защищать сенатскую республику (чего от него и хотел Цицерон), опираясть только на личный авторитет и всеобщее признание.

 

[Aelia]

Ярко выраженный монархический характер носил и режим Цезаря, и режим Августа.

Согласна.

 

[S.P.Q.R.]

Кстати, очень здравая идея - сопоставить объем формальных полномочий Цезаря и Августа. Сравнение явно не в пользу Помпея.

 

[Aelia]

Ярко выраженный монархический характер носил и режим Цезаря, и режим Августа.

Согласна.

По некотором размышлении.
Нет, не совсем так. Режим Августа имел монархическую сущность, но эта сущность была все же замаскирована.

 

[S.P.Q.R.]

М-да, как иногда параллельно мы с Вами рассуждаем. Я тоже хотел сделать такую оговорку, но запамятовал.
Добавлю лишь, что сущность (и характер) была монархической, а внешние черты (та самая "маскировка")- республиканские.

 

[Sextus Pompey]

Если быть точным, "после конца республики". Вспомните дату написания Цицероном своего трактата.

Не думаю, что Цицерон не обдумывал ранее свои идеи, выраженные в трактате "О государстве".
И в любом случае, он обращался к временам республики.
Что же касается Помпея, то он "после конца республики" не жил просто физически...

 

[Sextus Pompey]

Ярко выраженный монархический характер носил и режим Цезаря, и режим Августа.

Пошли по пятому кругу...

 

[Sextus Pompey]

QUOTE(Sextus Pompey @ Oct 24 2004, 04:48 PM)
Однако, следует признать, что дальнейшее развитие принципата (при Юлиях-Клавдиях, Флавиях и т.д.) привело к усилению в нем монархических тенденций.

Оговорка из серии: "А вообще Ленин был хороший, это все злой Сталин виноват!"

Не вижу ничего общего.

 

[Sextus Pompey]

Элия, может быть, есть смысл каждому из нас троих написать собственное развернутое изложение своих взглядов и закончить на этом?
А это зацикленное и развивающееся уже неизвестно по какому кругу пережевывание одних и тех же доводов - просто стереть?
Все равно, в споре истина не рождается...
Честно говоря, уже надоело приводить одни и те же доказательства в ответ на одни и те же доказательства оппонентов.

 

[Aelia]

Да я уж надеялась, что мы закрыли эту тему наконец, так нет... Действительно, не вижу особого смысла продолжать обсуждение. Я уже заранее знаю, что вы мне можете возразить, а вы заранее знаете, что я вам на это отвечу. Писать что-то развернутое мне, откровенно признаюсь, лень; да и я не умею. Но должна честно вас предупредить: если вы что-то напишете - тогда и я могу качнуться, но мое произведение будет иметь форму ответа на ваше. Я знаю, что это неправильно, но ничего не могу с собой поделать, у меня всегда так получается. Я по натуре не Пушкин, я по натуре Белинский. У меня возникает желание высказаться не тогда, когда я вижу проблему, а тогда, когда вижу мнение, с которым не согласна. И опять начнется все сначала...
Да, а стирать смысла не вижу, пусть живет. Через куакое-то время я эту тему соединю с архивной.

 

[Sextus Pompey]

Я по натуре не Пушкин, я по натуре Белинский.

:drinks_cheers:

 

[Aelia]

Ладно, раз уж все равно эта тема живет, отвечу здесь на одну вашу реплику из предыдущей, закрытой части. Она (реплика) не имеет прямого отношения к обсуждению.

При Августе, кстати, войск тоже было немного. Если не путаю, три когорты преторианцев в Риме и шесть в окрестностях. Т.е. - меньше легиона.
Городские когорты и пожарных я не считаю, так как не помню примеров их участия в римской политике.

Тут недавно мне попались два примера такого участия.

Светоний, "Божественный Клавдий", 10
(3) Ночь он провел за лагерным валом, окруженный стражей, успокоившись за свою жизнь, но тревожась за будущее. Дело в том, что консулы, сенат и городские когорты заняли форум и Капитолий, в твердом намерении провозгласить всеобщую свободу. Его также приглашали через народных трибунов в курию, чтобы участвовать в совете, а он отвечал, что его удерживают сила и принуждение.

Тацит. История, 3.
69. Слух, будто Вителлий отрекся от власти, опережая события, пополз по городу; Флавий Сабин отдал трибунам когорт письменное распоряжение принять меры против возможных выступлений солдат. Казалось, вся империя целиком отдала себя в руки Веспасиана; видные сенаторы, многие всадники, все солдаты из гарнизона и когорт городской стражи заполнили дом Флавия Сабина. Вскоре, однако, здесь стало известно, что городской плебс принял сторону Вителлия, а германские когорты грозят уничтожить всякого, кто выступит против принцепса.

 

[S.P.Q.R.]

QUOTE(Sextus Pompey @ Oct 24 2004, 04:48 PM)
Однако, следует признать, что дальнейшее развитие принципата (при Юлиях-Клавдиях, Флавиях и т.д.) привело к усилению в нем монархических тенденций.
Оговорка из серии: "А вообще Ленин был хороший, это все злой Сталин виноват!"

Не вижу ничего общего.

Разжевываю.
Ленин, как и Сталин, был тираном. Режим Августа, как и режим его преемников (да и Цезаря тоже), носил монархический характер.
Из политики Ленина закономерным образом проистекает политика Сталина. Из режима Августа закономерным образом проистекает режим его преемников. Хотя законодателем-то был Цезарь!!! :devil_2: