S
Sextus Pompey
Guest
Что ж, до воскресенья.
Август, наследник Помпея
- Автор темы Aelia
- Дата начала
У Сайма, оказывается, есть такая фраза об Октавиане, после прибытия в Рим начавшем собирать ветеранов Цезаря: «Новый Помпей теперь обладал армией» (Syme R. Roman Revolution. P. 125).
http://ama.sgu.ru/ama05/ama0510.html#n20
http://ama.sgu.ru/ama05/ama0510.html#n20
S
Sextus Pompey
Guest
Речь идет о том, что сын известного полководца без резолюции сената собирал против политических противников ветеранов отца (Помпей в 83 г.)
S
Sextus Pompey
Guest
О том, что Август опирался на опыт Помпея, пишет Ростовцев в "Рождении римской империи":
с.121, 131 и другие.
с.121, 131 и другие.
S
Sextus Pompey
Guest
В другом месте говорится более конкретно:
с.87 "Как относился Антоний к вопросу о власти после победы над Октавианом, это вопрос спорный, вероятнее всего, что и в этом он шел по стопам Цезаря, а не Помпея и Октавиана, и компромиссы считал ненужными".
с.87 "Как относился Антоний к вопросу о власти после победы над Октавианом, это вопрос спорный, вероятнее всего, что и в этом он шел по стопам Цезаря, а не Помпея и Октавиана, и компромиссы считал ненужными".
Aelia
Virgo Maxima
Напоминаю, я возражала не против того, чтобы рассматривать Августа как преемника Помпея. Я возражала против того, чтобы противопоставлять его Цезарю.
Ростовцев на стр. 72 называет Августа преемником Цезаря.
" В дилемме "царь или свобода" огромные массы римского гражданства, не колеблясь, отвечали "свобода" и готовы были вступить в новый бой за нее. Победитель в борьбе, желавший длительно удерживать в своих руках власть, не мог ставить вопрос таким образом. Не ставил его, конечно, так и Цезарь, но из его действий явно вытекали его стремления, и вскрыть их было нетрудно. Задачей его преемников было затушевать эту дилемму, что с необычайной ловкостью проделал преемник Цезаря Октавиан".
На стр. 122 он пишет о трибунской власти Августа как наследии Цезаря, и о том, что сенат, как и при Цезаре, был орудие в руках Августа, хотя Август, в отличие от Цезаря, оставил ему его привилегии.
На стр. 119 и на стр. 131 Ростовцев называет и Помпея, и Цезаря предшественниками Августа.
Да, на стр. 131 Ростовцев пишет, что по своей официальной формулировке власть Августа была ближе к варианту Помпея (я с этим все равно не согласна, но это, согласитесь, совсем не та постановка вопроса, чем у Мейера). Но на той же странице он пишет, что суть была не в той или иной формулировке.
Ростовцев на стр. 72 называет Августа преемником Цезаря.
" В дилемме "царь или свобода" огромные массы римского гражданства, не колеблясь, отвечали "свобода" и готовы были вступить в новый бой за нее. Победитель в борьбе, желавший длительно удерживать в своих руках власть, не мог ставить вопрос таким образом. Не ставил его, конечно, так и Цезарь, но из его действий явно вытекали его стремления, и вскрыть их было нетрудно. Задачей его преемников было затушевать эту дилемму, что с необычайной ловкостью проделал преемник Цезаря Октавиан".
На стр. 122 он пишет о трибунской власти Августа как наследии Цезаря, и о том, что сенат, как и при Цезаре, был орудие в руках Августа, хотя Август, в отличие от Цезаря, оставил ему его привилегии.
На стр. 119 и на стр. 131 Ростовцев называет и Помпея, и Цезаря предшественниками Августа.
Да, на стр. 131 Ростовцев пишет, что по своей официальной формулировке власть Августа была ближе к варианту Помпея (я с этим все равно не согласна, но это, согласитесь, совсем не та постановка вопроса, чем у Мейера). Но на той же странице он пишет, что суть была не в той или иной формулировке.
Aelia
Virgo Maxima
Кстати, вот только что нашла, раньше я этого и не знала.
Дион Кассий, 54, 10 (19 г. до н.э.)
And inasmuch as there was no similarity between the conduct of the people during his absence, when they quarrelled, and while he was present, when they were afraid, he accepted an election, on their invitation, to the position of supervisor of morals for five years, and took the authority of censor for the same period and that of consul for life, and in consequence had the right to use the twelve rods always and everywhere and to sit in the { curule chair } between the two men who were at the time consuls. After voting these measures they begged him to set everything to rights and to enact whatever laws he liked; and the laws which should be proposed by him they called "leges Augustae" from that very moment, and desired to take an oath that they would abide by them. He accepted all the other measures, believing them to be necessary, but did not require the oaths from them; for he well knew that, if any measure they decreed should represent their judgment, they would observe it even without taking an oath, but if it should not, they would pay no heed to it, even if they should offer ten thousand guarantees.
У Августа, оказывается, и консульская власть была пожизненной.
Дион Кассий, 54, 10 (19 г. до н.э.)
And inasmuch as there was no similarity between the conduct of the people during his absence, when they quarrelled, and while he was present, when they were afraid, he accepted an election, on their invitation, to the position of supervisor of morals for five years, and took the authority of censor for the same period and that of consul for life, and in consequence had the right to use the twelve rods always and everywhere and to sit in the { curule chair } between the two men who were at the time consuls. After voting these measures they begged him to set everything to rights and to enact whatever laws he liked; and the laws which should be proposed by him they called "leges Augustae" from that very moment, and desired to take an oath that they would abide by them. He accepted all the other measures, believing them to be necessary, but did not require the oaths from them; for he well knew that, if any measure they decreed should represent their judgment, they would observe it even without taking an oath, but if it should not, they would pay no heed to it, even if they should offer ten thousand guarantees.
У Августа, оказывается, и консульская власть была пожизненной.
Aelia
Virgo Maxima
И еще, насчет трибунской власти Августа.
Как хотите, Секст, но она была именно пожизненной. Вот что сам Август пишет:
10. 1. Мо[е им]я по решен[ию] сена[та] включено в Салический гимн, и свяще[нны]м чтобы я был наве[чно] и, пок[а] буду жить, чтобы трибунская власть была моею, законом было установлено.
А вот что пишет Машкин
"Значение tribunica potestas подчеркивается монетами, неоднократно выпускавшимися Августом, начиная с 23 г.: на аверсе стоит AUGUSTUS TRIBUNIC POTEST. Tribunica potestas на этих монетах стоит без обозначения года."
Как хотите, Секст, но она была именно пожизненной. Вот что сам Август пишет:
10. 1. Мо[е им]я по решен[ию] сена[та] включено в Салический гимн, и свяще[нны]м чтобы я был наве[чно] и, пок[а] буду жить, чтобы трибунская власть была моею, законом было установлено.
А вот что пишет Машкин
"Значение tribunica potestas подчеркивается монетами, неоднократно выпускавшимися Августом, начиная с 23 г.: на аверсе стоит AUGUSTUS TRIBUNIC POTEST. Tribunica potestas на этих монетах стоит без обозначения года."
Прошу прощения, что вмешиваюсь. Вообще-то обсуждаемая тема мне неблизка и мои знания о предмете очень и очень поверхностны. Но моё внимание привлёк вот этот диалог:
О существовании противовесов перзидентской власти Рузвельта говорить, на мой взгляд, не приходится. В.Рузвельт был фактическим диктатором и всегда протаскивал выгодные ему решения. Ни одного случая отклонения предложений президента в период его правления, особенно - в период двух последних коденций, не известно.
О существовании противовесов перзидентской власти Рузвельта говорить, на мой взгляд, не приходится. В.Рузвельт был фактическим диктатором и всегда протаскивал выгодные ему решения. Ни одного случая отклонения предложений президента в период его правления, особенно - в период двух последних коденций, не известно.
Aelia
Virgo Maxima
А вот чего я не могу понять - это вопрос о проконсульском империи Августа. Я до сих пор почему-то считала, что именно эти полномочия у него продлевались каждые 10 лет. Не знаю, где я это вычитала. Наверное, у Шифмана.
А теперь я вижу, что с 23 г. у него был пожизненный высший империй:
Дион Кассий, 53, 32, 5:
And because of this the senate voted that Augustus should be tribune for life and gave him the private of bringing before the senate at each meeting any one matter at whatever time he liked, even if he were not consul at the time; they also permitted him to hold once and for all and for life the office of proconsul, so that he had neither to lay it down upon entering the pomerium nor to have it renewed again, and they gave him in the subject territory authority superior to that of the governor in each instance.
Но все равно что-то ему продлевали каждые 10 лет.
Дион Кассий, 55, 5
After this, now that his second period of ten years had expired, Augustus once more accepted the supreme power,— though with a show of reluctance,— in spite of his oft-expressed desire to lay it down; and he made a campaign against the Germans. (8 г. до н.э.)
55, 12
And now that his third ten-year period was completed, he accepted the leadership for the fourth time, though ostensibly under compulsion. He had become milder through age and more reluctant to incur the hatred of any of the senators, and hence now wished to offend none of them. (2 г. н.э.)
56, 32
When Lucius Munatius and Gaius Silius had been installed as consuls, Augustus with seeming reluctance accepted a fifth ten-year term as head of the State. (13 г н.э.)
Что это были за полномочия, которые продлевались, кто-нибудь мне может объяснить? Отсчитывались они, похоже, с 28 г.
А теперь я вижу, что с 23 г. у него был пожизненный высший империй:
Дион Кассий, 53, 32, 5:
And because of this the senate voted that Augustus should be tribune for life and gave him the private of bringing before the senate at each meeting any one matter at whatever time he liked, even if he were not consul at the time; they also permitted him to hold once and for all and for life the office of proconsul, so that he had neither to lay it down upon entering the pomerium nor to have it renewed again, and they gave him in the subject territory authority superior to that of the governor in each instance.
Но все равно что-то ему продлевали каждые 10 лет.
Дион Кассий, 55, 5
After this, now that his second period of ten years had expired, Augustus once more accepted the supreme power,— though with a show of reluctance,— in spite of his oft-expressed desire to lay it down; and he made a campaign against the Germans. (8 г. до н.э.)
55, 12
And now that his third ten-year period was completed, he accepted the leadership for the fourth time, though ostensibly under compulsion. He had become milder through age and more reluctant to incur the hatred of any of the senators, and hence now wished to offend none of them. (2 г. н.э.)
56, 32
When Lucius Munatius and Gaius Silius had been installed as consuls, Augustus with seeming reluctance accepted a fifth ten-year term as head of the State. (13 г н.э.)
Что это были за полномочия, которые продлевались, кто-нибудь мне может объяснить? Отсчитывались они, похоже, с 28 г.
Делать такие однозначные заключения, по-моему, неправильно.
А вообще, если хотите, вынесите эти офф-топики в раздел "Индустриальная эпоха", и там обсудим.
S
Sextus Pompey
Guest
Спасибо, Вал!
Я это и имел ввиду...
S
Sextus Pompey
Guest
Обратите внимание, что это разные полномочия. В первом отрывке говорится о 27 г. как начале первого десятилетнего срока, во втором – о 32 гг., в третьем – вновь о 27 г.
В 32 г., как пишет Броугтон, «он принял полную власть над всеми консулами и проконсулами, как главнокомандующий в войне». Видимо, речь идет о проконсульской власти.
В 27 г. он получил трибунскую власть.
В 32 г., как пишет Броугтон, «он принял полную власть над всеми консулами и проконсулами, как главнокомандующий в войне». Видимо, речь идет о проконсульской власти.
В 27 г. он получил трибунскую власть.
Aelia
Virgo Maxima
Да?
Вы это имели в виду?
Если вы согласны с тем, что Август фактически был диктатором, хотя так и не назывался - нам, наверное, не о чем спорить.
Секст, я не поняла, что вы хотите сказать.
По-моему, во всех трех отрывках 10-летние сроки отсчитываются от 27 г. (в предыдущем сообщении у меня ошибка; я в очередной раз ошиблась на 1 год). Обратите внимание: во втором отрывке стоит 2 г. нашей эры, то есть, как раз 30 лет после 27 г.
Проконсульскую власть, полученную в 32 г. Август, как я понимаю, сложил. В 27 г. он получил не всю трибунскую власть, а только право вето ( а еще раньше, в 36 г., он получил трибунскую неприкосновенность и право занимать места трибунов). Начиная с 23 г. у Августа была пожизненная трибунская власть в полном объеме, и он свои трибунские сроки отсчитывает именно с этого года. Пожизненный верховный империй он тоже получил в 23 г. Что он получил в 27 г., кроме права вето и императорских провинций?
S
Sextus Pompey
Guest
Нет. Я имел ввиду, что и в республиканской стране мог быть "фактически диктатор".
А с эрамия действительно напутал...
Aelia
Virgo Maxima
Так, может, и при Цезаре была республика?
Мало ли, что он был диктатором?А вообще, SPQR, видимо, был прав. Пока мы не договоримся, что такое республика...
Я свое определение примерительно к Риму уже давала, поворюсь:
республика - это такое государственное устройство, где важнейшие политические вопросы решаются сенатом (в крайнем случае,
В соответствии с этим, скорректирую свое предыдущее высказывание.
Человек, который желает обладать пожизненным верховным империем, пожизненной консульской, трибунской и цензорской властью, властью верховного понтифика, обладать правом не подчиняться законам, выносить приговоры римским гражданам, отдавать распоряжения, равнозначные распоряжениям сената ( а у Августа были такие права), тем самым желает разрушить республику. С республиканским устройством все вышеперечисленное несовместимо.
И еще.
"Передача власти по наследству является одним из обычных признаком монархической власти". (с)
А про Рузвельта я ничего не знаю, спорить не буду.