Б. Акунин

веранна

Претор
Я вообще не пойму, причем тут Гумилев?
Кто ему платил?
Противно, когда так через губу говорят о человеке, который простого права поступить в университет, как лишенец, добивался четыре года, став простым рабочим. Аресты, три следствия, где его били и пытали, лагеря, в том числе работа в шахте в Заполярье... Но первый в послелагерной жизни научный доклад он прочитал уже 5 июля 1956-го, а ведь еще 5 мая он был зеком...

Считать заблуждения его дешёвой пропагандой и ставить на одну доску с Акуниным...м-да...
 

Aelia

Virgo Maxima
Наверняка текстуальных нету (Акунин же не идиот)

Но у Акунина нету про Скбелева практически никаких исторически достоверных сведений и пересказов домыслов 19 в, которых бы не было и у Пикуля

Так что то, что Акунин очень широко воспользовался Пикулем при введении исторических деталей про Скобелева в свое произведение, на интуитивном уровне кажется почти несомненным
Более того,
очень и очень вероятно, что Акунин для этого вообще воспользовался только одним Пикулем...

Конечно вряд ли это позволит "пришить ему дело", так как формальные юридические доказательства вряд ли удастся найти - то есть доказать, что он не читал или не использовал первоисточников 19 - начала 20 вв о Скобелеве)
Ну, уж извините, для меня это неубедительно. Так любого автора романа о Поздней Римской республике можно обвинить в том, что он таскает материал у Маккалоу.
А доказать, что Акунин действительно некорректно использовал Пикуля довольно просто: нужно найти такое место, где Акунин воспроизводит вымысел или ошибку Пикуля, его собственные, а не заимствованные откуда-то. Желательно - несколько таких мест. И всем всё станет понятно. А пока это не сделано - Ваши предположения остаются недоказанными.
 

Alamak

Цензор
То есть отсутствие ошибок у Пикуля в его Генерале на белом коне гарантирует невозможность подкопаться и к Акунину (в вопросе использования/неиспользования им Пикуля)? :)
 

Alamak

Цензор
Так любого автора романа о Поздней Римской республике можно обвинить в том, что он таскает материал у Маккалоу
Маккалоу, которая написала Поющих в терновнике :) и Битву за Рим (Венец из трав)?
Если другой автор не добавил НИКАКИХ исторических подробностей, кроме тех, что есть у Маккалоу, то да
 

Артемий

Принцепс сената
Вот возьмите роман "Нечистая сила". Это что как не образец чудовищного компилята из пропаганды самого низкого пошиба, нагромождения исторических мифов, площадной брани и крайне большого количества искажений. Справедливости ради в других романах Пикуля и ошибок меньше, и пропаганда не такая убогая. Но этот роман уж ни в какие рамки.
Согласен с garry по обоим пунктам. Я в свое время, будучи молодым и не особенно брезгливым, тем не менее, не смог осилить это произведение -- рвотные позывы были слишком сильны. Но так же верно и то, что эта книга стоит в творчестве Пикуля особняком. Разве что в "Реквиеме PQ-17" просматриваются сходные тенденции.
 

Артемий

Принцепс сената
Противно, когда так через губу говорят о человеке, который простого права поступить в университет, как лишенец, добивался четыре года, став простым рабочим. Аресты, три следствия, где его били и пытали, лагеря, в том числе работа в шахте в Заполярье... Но первый в послелагерной жизни научный доклад он прочитал уже 5 июля 1956-го, а ведь еще 5 мая он был зеком...

Считать заблуждения его дешёвой пропагандой и ставить на одну доску с Акуниным...м-да...
Он, понимаете ли, не либерал. Поэтому не налепить на него какой-нибудь ярлык никак нельзя. Когнитивный диссонанс наступит.
 

garry

Принцепс сената
Я вообще не пойму, причем тут Гумилев?
Кто ему платил?
Причем тут платил?
Вот Ваше определение дешевой пропаганды
Дешевая в прямом смысле этого слова значит, что
а) работа над сочинением пропаганды обошлась дешево автору (затратил мало своей рабочей силы и своих средств на поиск и проработку материала)
или/и
б) заказчики пропаганды дешево заплатили автору пропаганды
Итак, возьмем книгу Гумилева "Конец и вновь начало". Это как раз пример популяризации истории. Книга представляет из себя курс лекций. При этом в ней присутствуют байки, пропаганда, мифы (причем доказательств и ссылок в ней нет). Безусловно относительно других книг Гумилева эта книга действительно дешево обошлась автору. Т.е. пункт а) Вашего определения безусловно выполнен
Просто у Пикуля много популяризаторских книг (и Вы выбрали ту, которая Вам показаелась удобнее), а у Акунина одна популяризаторская историческая книга
из Википедии про Пикуля
«…он брал за основу какой-нибудь фундаментальный труд, как правило, малоизвестный широкому кругу читателей, и на его основе выстраивал свое повествование. Отмечено, что в течение всей своей многолетней писательской деятельности Пикуль ни разу не работал ни в одном архиве. При написании романа 'Крейсера', за который Пикуль получил несколько премий, а также 'Золотой кортик' от главнокомандующего Военно-морским флотом адмирала флота В. Н. Чернавина, он пользовался монографией участника Русско-японской войны профессора Военно-морской академии контр-адмирала В. Е. Егорьева 'Операции владивостокских крейсеров в Русско-японскую войну 1904—1905 годов' (1939 г.) и книгой английского журналиста Сеппинг Райта 'С адмиралом Того' (1907 г.). При создании книги 'Моонзунд' использовал хранившуюся в спецхранах книгу фон Чишвица 'Захват Балтийских островов Германией в 1917 году' (1937 г.). Работая над романом 'Каторга', за основу взял книгу с таким же названием, написанную русским публицистом начала ХХ в. В. Дорошевичем. Новизна произведений Пикуля кажущаяся. Всё уже было рассказано до него, причем более объективно, правда, не так увлекательно, как это получалось у Пикуля» // Доценко В. Д. «Корма крейсера уходила в шипящее, как шампанское, море…» сайт rumarine.ru.
 

garry

Принцепс сената
Противно, когда так через губу говорят о человеке, который простого права поступить в университет, как лишенец, добивался четыре года, став простым рабочим. Аресты, три следствия, где его били и пытали, лагеря, в том числе работа в шахте в Заполярье... Но первый в послелагерной жизни научный доклад он прочитал уже 5 июля 1956-го, а ведь еще 5 мая он был зеком...
При чем здесь сидел он и его травля. Я общаюсь с Аламаком на его языке. Вот для Аламака, что человек сидел не аргумент, он ведь сидевшего Клейна, например, очень жестко критиковал, причем даже его личность. Я личность Гумилева не критиковал, его жизненную трагедию я не рассматриваю. Да, у Гумилева были таланты, новаторство, эрудиция. И судьба у него была тяжелая. Но его теория лженаучна, в своих книгах он использует фантазию, мифы. байки, в его книгах много неточностей, он один из предтечей направления фолк-хистори, чего вы отрицать не можете. И неравноценность его работ несомненна. Книга "конец и вновь начало" безусловно наиболее слабая из всех его книг, но именно её я и критикую.

Считать заблуждения его дешёвой пропагандой и ставить на одну доску с Акуниным...м-да...
Ну утверждения о добрых кочевниках и злых немцах безусловно дешевая пропаганда.
 

Артемий

Принцепс сената
Ну утверждения о добрых кочевниках и злых немцах безусловно дешевая пропаганда.
Такие утверждения у Гумилева отсутствуют. А присутствуют буквально противоположные:
Нет, конечно, монголы не были добряками!
"Древняя Русь и Великая Степь", гл. 132.
Главная мысль Гумилева (если, конечно, потрудиться ее понять) состоит в том, что для сохранения русского национального самосознания и культуры монголы были лучше немцев. Это даже не мысль. Это просто факт: где западные славяне, оказавшиеся под немцами? А восточные под монголами уцелели.
 

garry

Принцепс сената
Такие утверждения у Гумилева отсутствуют. А присутствуют буквально противоположные:

"Древняя Русь и Великая Степь", гл. 132.
Мне что цитаты из его произведений прямо противоположные процитированому предоставить?

Главная мысль Гумилева (если, конечно, потрудиться ее понять) состоит в том, что для сохранения русского национального самосознания и культуры монголы были лучше немцев. Это даже не мысль. Это просто факт: где западные славяне, оказавшиеся под немцами? А восточные под монголами уцелели.
Эта концепция ложна. Западные славяне сохранились и даже усилились в то время - я имею ввиду поляков. Да и чехи тогда проживали золотой век своей истории. Исчезли только лютичи и бодричи. Но причина их гибели, с моей точки зрения, в их язычестве и отсутствии в связи с этим государственных начал. Они не смогли создать своё государство и наладить контакт с соседями - потому и погибли. А так никаких шансов завоевать Русь у немцев не было. И никакой защиты монголы не предоставляли. Какие-то слабые земгалы и жемайты в 1236 году при Сауле целый орден меченосцев уничтожили. Какая уж тут Русь. А Гумилев, кстати, даже не упомянул в своих работах эту битву, т.к. она в его концепцию не укладывалась. И Грюнвальд 1410 года Вы тоже знаете чем закончился. Не смогли немцы даже соседних поляков и литовцев покорить, не то что на Русь идти. Да и по сути дальше Пскова они и не были за все Средние Века.
 

Артемий

Принцепс сената
Мне что цитаты из его произведений прямо противоположные процитированому предоставить?
А давайте.
Западные славяне сохранились и даже усилились в то время - я имею ввиду поляков.
А не напомните, когда поляки были завоеваны немцами?
Да и чехи тогда проживали золотой век своей истории.
В результате немецкого завоевания чехи в значительной степени утратили свою идентичность, которую потом пришлось восстанавливать искусственно.

Исчезли только лютичи и бодричи
.
Только... :) Какую территорию они занимали? Побольше Чехии, должно быть.

И Грюнвальд 1410 года Вы тоже знаете чем закончился.
В XIII веке, однако, об этом никто не знал.
И как бы там ни было, даже если концепция ошибочна, назвать ее "дешевой пропагандой" можно только от большого пристрастия.
 

garry

Принцепс сената
Для этого потребуется время.
А не напомните, когда поляки были завоеваны немцами?
В конце 18 века. Это к вопросу о реалистичности концепции немецкого завоевания Руси в 13 веке.
В результате немецкого завоевания чехи в значительной степени утратили свою идентичность, которую потом пришлось восстанавливать искусственно.
В 13-15 веках чехи переживали золотой век своей истории. Гуситы доходили в своих походах до Балтики. Дальнейшее же завоевание немцами к концепции Гумилева о спасительной Орде отношения не имеет.
.
Только...  :)  Какую территорию они занимали? Побольше Чехии, должно быть.
Нынешние земли Германии Мекленбург-Передняя Померания и Бранденбург. Их суммарная площадь меньше Чехии.
В XIII веке, однако, об этом никто не знал.
В 13 веке и о завоевании немцами Руси никто не знал просто из-за отсутствия события. Мало того литовоцы были для Руси гораздо бОльшей угрозой. Есть правда мнение, что Великое княжество Литовское и есть та Русь, которая имела шансы стать единой под властью династии Гедеминовичей. И никакой Орды. Но не сложилось.
И как бы там ни было, даже если концепция ошибочна, назвать ее "дешевой пропагандой" можно только от большого пристрастия.
Концепция написана в явно тенденциозной манере с замалчиваниями реальных фактов (хотя бы побед литовцев в 13 веке, а их была не одна, гибель огромного количества городов Руси вследствие татаро-монгольского нашествия), с фантастическими предположениями. Когда часть реальных фактов замалчивается, а на их месте возникают фантазии, то это безусловно дешевая пропаганда.
 

Артемий

Принцепс сената
Для этого потребуется время.
Ничего. Публика подождет.

В конце 18 века. Это к вопросу о реалистичности концепции немецкого завоевания Руси в 13 веке.
Нет, это совсем к другому вопросу -- о насильственной ассимиляции. Которую в XIX веке, действительно, уже никто не проводил.

Нынешние земли Германии Мекленбург-Передняя Померания и Бранденбург. Их суммарная площадь меньше Чехии.
Польскую Померанию мы не считаем?
 

garry

Принцепс сената
Нет, это совсем к другому вопросу -- о насильственной ассимиляции.
Которую в XIX веке, действительно, уже никто не проводил.
Вот объясните мне, пожалуйста, почему даже на территории Мемельской области, которой немцы владели 7-8 веков беспрерывно до 20 века сохранились такие народы как курсениеки и мемельландеры? И которые исчезли только после ВМВ? Почему словенцы, которые с 11 века жили под немцами сохранили свой язык? Почему до сих пор даже есть лужицкие сорбы?
Польскую Померанию мы не считаем?
На территории Польской Померании жили поморяне и кашубы, которых поляки считают частью своей нации со времен первых Пястов. Часть этих народов была действительно онемечена (сменила язык и самосознание), но часть сохранила национальное самосознание. Так, например, нынешний премьер Польши Дональд Туск - этнический кашуб.
 

Артемий

Принцепс сената
Вот объясните мне, пожалуйста, почему даже на территории Мемельской области, которой немцы владели 7-8 веков беспрерывно до 20 века сохранились такие народы как курсениеки и мемельландеры? И которые исчезли только после ВМВ? Почему словенцы, которые с 11 века жили под немцами сохранили свой язык? Почему до сих пор даже есть лужицкие сорбы?
Гарри, да какая разница, что я сейчас об этом думаю? Важно, что об этом могли думать на Руси в XIII веке. Те славянские и балтийские народы, которые были завоеваны первыми, исчезли, причем в весьма сжатые сроки. Это факт. То, что было потом, не имеет никакого отношения к существу вопроса.
 

garry

Принцепс сената
Гарри, да какая разница, что я сейчас об этом думаю? Важно, что об этом могли думать на Руси в XIII веке. Те славянские и балтийские народы, которые были завоеваны первыми, исчезли, причем в весьма сжатые сроки. Это факт. То, что было потом, не имеет никакого отношения к существу вопроса.
Словенцы исчезли? Они были завоеваны первыми
 

Артемий

Принцепс сената
Словенцы исчезли? Они были завоеваны первыми
Да ладно. Карантия была франкским протекторатом при фактическом самоуправлении, а Габсбурги, которые подчинили эту территорию только в XIV веке, не проводили там политику насильственной ассимиляции. Русь имела дело не с ними (как Вы, должно быть, знаете).
 
Верх