Беларусь-2

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Dedal

Ересиарх
Дедал, причины выхода на площади людей в Киеве/Минске/Москве примерно одни и те же. А вот то, что будет дальше во многом зависит от реакции властей и того, насколько им лояльны силовые структуры.
Я затрудняюсь сказать каковы они в других постсоветских странах, но думаю общего очень много. В Киеве причины были очень разноплановые...От реального недовольства властями их политикой, до организационных пирамид по принципу "канадских мальчиков". А ещё масса превходящих, до десятка могу перечислить на вскидку. Но главная причина бесспорно: слабость власти.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А качество продукции электронпрома? Конкурентоспособно с мировой продукцией?

В совецкое время катчество было ого-го какое! Я более 10лет носил часы "Электроника" с надписью "сделано в СССР", когда СССР уже не было. Они бы и сейчас работали как новые, еслиб я их не разбил по пьянке.
 

Dedal

Ересиарх
Ну если производство не модернизировалось с тех времен... o_O
От чего же? модернизации кое- какие были, незначительные впрочем, насколько я знаю. Но суть в том, что спрос есть именно на то, что выпускалось СССРом. Оборонка, сигнализация, спецсвязь, котлонадзорные и многие другие отрасли могут применять только специально сертифицированную продукцию, разработка новых образцов не ведётся, сертификация стоит сумасшедших денег и крайне коррумпирована, поэтому выпускается , модернизируется и ремонтируется то, что сертифицировано, производилось ранее. Отсюда спрос на отечественные комплектующие.
 

b-graf

Принцепс сената
В Москве 1991 и Киеве 2004 демонстранты поддерживались местными городскими/региональными властями (Поповым, Омельченко). ИМХО это - ключевой момент вне зависимости от наличия или отсутствия повышения активности населения (т.е. разделяю мнение Dedal'а об особенностях революционной ситуации :)). Именно местные городские власти имеют наибольшие возможности повлиять на решение жителей выйти помитинговать. В Менске такого нет и быть не может, как я понимаю. Хотя, видимо, Беларусь по уровню свобод похожа скорее на Башкирию (а не на СССР/Туркменистан). Или ошибаюсь ?

Про ректора Козулина. У меня есть книжка белорусского издания с его цветным поясным портретом (в смысле - с портретом как автора предисловия, тоже бабая т.е.). Вот такая демократия :)

2 Arkturus
Да, а насчет Европейского гуманитарного университета - какие были взаимоотношения с БГУ, не знаете ?
 

Arkturus

Претор
В Москве 1991 и Киеве 2004 демонстранты поддерживались местными городскими/региональными властями (Поповым, Омельченко). ИМХО это - ключевой момент вне зависимости от наличия или отсутствия повышения активности населения (т.е. разделяю мнение Dedal'а об особенностях революционной ситуации :)). Именно местные городские власти имеют наибольшие возможности повлиять на решение жителей выйти помитинговать. В Менске такого нет и быть не может, как я понимаю. Хотя, видимо, Беларусь по уровню свобод похожа скорее на Башкирию (а не на СССР/Туркменистан). Или ошибаюсь ?

Про ректора Козулина. У меня есть книжка белорусского издания с его цветным поясным портретом (в смысле - с портретом как автора предисловия, тоже бабая т.е.). Вот такая демократия :)

2 Arkturus
Да, а насчет Европейского гуманитарного университета - какие были взаимоотношения с БГУ, не знаете ?
Не заню, знаю только что студентов ЕГУ большей частью в БГУ перевели.
 

Arkturus

Претор
Безусловно. В Беларуси, как уже говорилось, хорошо социально незащищенным слоям. Там бизнес развивается очень криво, абсолютно не по законам рыночной экономики, но это аукнется позже. А сейчас - все хорошо.
Ну и у нас бизнес весь кривой...и что? И думаю, что пустые полки-это плохо... Но в Киеве толпа была, а в Минске нет. Вот я и пытаюсь понять почему... Кто у нас тут белорусы?
Для Минска 30000 на площади уже много, учитывая, что за последние годы милиция разгоняла даже санкционированные митинги и соответственно резко упала "явка" на митинги, кроме того у нас практически отсутствует оппозиционная пресса - все издания либо закрыты за "клевету на главу государства", либо БелСоюзПечать просто отказывается их распространять без указания причин. Альтернативную - отличную от официальной точку зрения можно узнать только в интернете или на Радио Свобода.
 

rspzd

Народный трибун
Хотя, видимо, Беларусь по уровню свобод похожа скорее на Башкирию (а не на СССР/Туркменистан). Или ошибаюсь ?
В Башкирии "режим" проявляется в экономической сфере (применительно к крупным предприятиям, хотя и тут Муртаза начал снимать штанишки), в отношении региональных СМИ и, конечно же, национальой политике. В Белоруссии, я так понимаю, "режим" проявляется везде
 

Michael

Принцепс сената
Но в Киеве толпа была, а в Минске нет. Вот я и пытаюсь понять почему... Кто у нас тут белорусы?
Dedal,

в Украине проблема была в фальсификации голосов, т.е. и в самом деле примерно половина населения голосовала против Януковича (в Киеве - больше половины, а решается дело, в принципе, в столице). В Белоруси на самом деле голосовавших против Лукашенко было 15-20%. Я верю в эту цифру. Проблема в Белaруси не в фальсификациях, а в том, что оппозиция не имеет возможности проводить нормальную агитацию, чтобы завоевать себе сторонников (я не утверждаю, что если бы имела, она получила бы > 50%, я только указываю на факт - не имела). То есть, противников Лукашенко и в самом деле не очень много. Поэтому и o "революции" нет смысла говорить.
 

Dedal

Ересиарх
Безусловно. В Беларуси, как уже говорилось, хорошо социально незащищенным слоям. Там бизнес развивается очень криво, абсолютно не по законам рыночной экономики, но это аукнется позже. А сейчас - все хорошо.
Ну и у нас бизнес весь кривой...и что? И думаю, что пустые полки-это плохо... Но в Киеве толпа была, а в Минске нет. Вот я и пытаюсь понять почему... Кто у нас тут белорусы?
Для Минска 30000 на площади уже много, учитывая, что за последние годы милиция разгоняла даже санкционированные митинги и соответственно резко упала "явка" на митинги, кроме того у нас практически отсутствует оппозиционная пресса - все издания либо закрыты за "клевету на главу государства", либо БелСоюзПечать просто отказывается их распространять без указания причин. Альтернативную - отличную от официальной точку зрения можно узнать только в интернете или на Радио Свобода.
Постойте. Но в таком случае у белорусов гораздо больше оснований для выхода на площадь и для активных протестов!!! У нас не было ничего похожего, ни разгонов, даже их попыток, не зажима прессы, лей грязь на кого хочешь без всяки ограничений, полнейшая свобода оппозиции и альтернативы, но на площадь вышли сотни тысяч, организаторам никто толком не мешал привозить западенцев автобусами и поездами, никто не мешал финансированию протестной акции, открытому найму активистов, закупки продовольствия и обмундирования и тп... и тем не менее -накал был до помешательства...
Так почему же ,коль всё так прискорбно ,как вы излагаете, вышло так мало людей и так быстро рассосались?
 

Dedal

Ересиарх
в Украине проблема была в фальсификации голосов, т.е. и в самом деле примерно половина населения голосовала против Януковича
Это верно, повторное голосование показало, что голоса разделились 50 на 50.

Проблема в Белaруси не в фальсификациях, а в том, что оппозиция не имеет возможности проводить нормальную агитацию, чтобы завоевать себе сторонников (я не утверждаю, что если бы имела, она получила бы > 50%, я только указываю на факт - не имела). То есть, противников Лукашенко и в самом деле не очень много. Поэтому и o "революции" нет смысла говорить.
Проблема , я думаю, не только в этом. В Минске нет альтернативной элиты, способной профинансировать и возглавить протест! Те кто есть или довольны или слабы... Власть эффективна.
 

Michael

Принцепс сената
Это верно, повторное голосование показало, что голоса разделились 50 на 50.
На самом деле не важно, как голосовала Украина, важно, какой расклад был в Киеве. Революции совершаются в столице. Там, где центральная почта, центральный телеграф...

Проблема , я думаю, не только в этом. В Минске нет альтернативной элиты, способной профинансировать и возглавить протест! Те кто есть или довольны или слабы... Власть эффективна.
Никакая элита и никакие финансы не выведут народ на улицы, если эту элиту поддерживают 20-30% населения.

Надо просто смотреть правде в глаза - голосование отражает мнение народа. Другое дело, что это мнение такое, потому что у народа нет возможности выслушать разные точки зрения. Но пока мнение такое, народ на улицу не выйдет.

Кстати, я совсем не исключаю, что и при равной агитации Лукашенко бы победил. Мы просто этого не знаем, у нас нет шанса это узнать.
 

BigBeast

Пропретор
Основная фича, по мне, была в предвыборной демонстрации Лукашенко. И направлена она была на высших лиц государства, а не против опа-зиции :)
 

Dedal

Ересиарх
На самом деле не важно, как голосовала Украина, важно, какой расклад был в Киеве. Революции совершаются в столице. Там, где центральная почта, центральный телеграф...
Вы забыли вокзал и банки :)
Это конечно так- революция делается в столице.
Никакая элита и никакие финансы не выведут народ на улицы, если эту элиту поддерживают 20-30% населения.
Это так, но без этих факторов революция так же не свершится. Майдан был готов, ДО выборов, были готовы люди разбитые на звенья, палатки, жратва, плакаты и лозунги. В это были вложены огромные деньги, не зная, что это понадобится- никто бы не готовил всё это. Полное впечатление, что они всё заранее сами вели к такому повороту понимая, что в нормальной, рутинной борьбе проиграют...А для этого нужны планировщики, лидеры , деньги.
Другое дело, что это мнение такое, потому что у народа нет возможности выслушать разные точки зрения
Вы знаете у нас в выходной выборы. Все пачкают друг друга, союзников нет , все против всех... Народ ни черта не понимает, говорят все очень схоже... за то обвинений, грязи- навалом ... но "понимания" нет и в на 10%...я уверен.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Полное впечатление, что они всё заранее сами вели к такому повороту понимая, что в нормальной, рутинной борьбе проиграют...
Вообще-то этот ваш... не помню как его, усатый то ли националист, то ли интернационалист из УНА-УНСО - он еще осенью 2004г., месяца за три до тех событий, в интервью одному российскому телеканалу говорил, что сторонникам Ющенко мало выборов - их гораздо больше устроит приход к власти на волне народных выступлений, по грузинскому сценарию. И что они (сторонники Ющенко) активно к этому готовятся.
 

Arkturus

Претор
Это так, но без этих факторов революция так же не свершится. Майдан был готов, ДО выборов, были готовы люди разбитые на звенья, палатки, жратва, плакаты и лозунги. В это были вложены огромные деньги, не зная, что это понадобится- никто бы не готовил всё это. Полное впечатление, что они всё заранее сами вели к такому повороту понимая, что в нормальной, рутинной борьбе проиграют...А для этого нужны планировщики, лидеры , деньги.
Кроме всего прочего нужно "подготовить" людей к такому повороту. т.е. вести активную агитацию, у нашей оппозиции такой возможности уже давно нет.
В связи с этим я считаю. что главная ошибка оппозиции это то, что они начали готовиться к выборам только за год до самих выборов, а ведь готовить альтернативного кандидата нужно было еще в 2001 году. А вот программа - внятная и довольно привлекательная у Милинкевича была, иначе я за него не голосовал бы, другой ворпрос, что СБ не опубликовала ее.
Однако ирония судьбы: абсолютно вялый и непопулярный Гончарик в 2001 году набрал 17%, а живой Милинкевич с хорошей предвыборной программой тольо 6%(что-то тут не чисто).
 

Dedal

Ересиарх
Вообще-то этот ваш... не помню как его, усатый то ли националист, то ли интернационалист из УНА-УНСО

;) А-а-а... знакомец. Корчинский. Теперь он анархо-христианин, или что-то вроде: "Братство" называется.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх