Беларусь-3

Michael

Принцепс сената
А Колесникова, которая, оказывается, уже тоже сидит
Да, с 8 сентября. Я об этом писал:

Колесникова, конечно, великолепна.

Одно из самых ярких событий протеста.


И адвокат ее успел сесть тоже (Максим Знак). Кстати, это белоруская фишка, в России, кажется, такого нет - власть сажает также адвокатов оппозиционных лидеров, иногда лишает лицензий. Оказывается, и раньше такое было. Alaricus, если Вы читаете, я прав, что в РФ адвокаты оппозиционеров в безопасности?
 

Michael

Принцепс сената
Избыточно жёстко...
Беларусь - страна с довольно низким уровнем насилия, поэтому для людей это было шоком. Раньше тоже так делали с демонстрантами, но это пару десятков "профессиональных" оппозиционеров, широкая публика этого не знала, а тут...

Смотрите, только в Минске было арестовано больше тысячи людей, и такое было по всей стране. Заметьте также, что из этих людей, которых вы видете в ролике, немалое количество даже не участвовало в демонстрации - просто шли мимо, или выскочили в магазин, или ехали с работы, никто же не разбирался, бегали по дворам, хватали всех(*).

Я думаю, понятно, что будет думать о власти человек, прошедший такое (заметьте, что на видео только две минуты из нескольких дней, а их били и до этого и после. Кстати, видите, их прогоняют сквозь строй и ставят на колену к стенке? Их там держали несколько часов в таких позах). А также что будут думать их родственники и их знакомые. Это несколько тысяч людей, напоминаю.

---
(*) Новый беларуский анекдот, мне рассказали с месяц назад:
ОМОНовец в больнице, просыпается после операции, смотрит под одеяло - яйца отрезаны! Он
- Доктор, что такое! Я же говорил - мне грыжу вырезать!
- Ну так и я Вам говорил, что с работы возвращаюсь.

 

Michael

Принцепс сената
Я так понимаю, милиционерам нарисовали образ врага
Именно так, я об этом уже писал. То есть, они совершенно искренне выпытывали у арестованных, сколько им денег дали за участие в демонстрации, и т.д..

Еще интересный момент - в первые дни было арестовано какое-то количество иностранцев - туристы, журналисты, и т.д. - в основном из России, но не только. Так вот, они считали, что так как они иностранцы, с ними будут полегче, а на самом деле их били сильнее (плюс добавляли на каждое требование консула). Вряд ли был такой приказ сверху - просто силовики искренне считали, что протесты направляются из-за границы, и схваченные люди и есть те самые кукловоды.

Иными словами, среди тех людей, кого Вы видели на видео, вполне мог быть какой-нибудь невезучий турист из РФ. Российских журналистов били по черному, в том числе из RT, что даже вызвало возмущенные твиты Маргариты Симонян, а потом "острый" вопрос во время ее интервью с Лукашенко:

Симоньян: «СИМОНЬЯН: Вот я вам скажу честно, что я считаю вообще-то, что это задача ОМОНа, полиции, Росгвардии, кого угодно — поддерживать порядок, задерживать всех, кто пытается проникнуть в резиденции…<...> даже если в ход в таком случае идут дубинки, я не вижу в этом ничего страшного. Во всех странах мира это происходит. Я бы хотела, чтобы мой мир и покой тоже охраняли. Так что дело не в этом вообще. Мы спрашиваем не об этом. Мы как раз спрашиваем про Окрестино, где люди уже не представляли угрозы и, к сожалению, досталось не только уркам — досталось журналистам. В том числе нашим журналистам, моим сотрудникам, которые вообще-то не бунтуют и которые вообще-то против цветных революций. В массе своей. Потому что у нас, вы знаете, издание патриотическое, наши офис и люди работают соответствующе. Мы очень не любим эти штуки. Но их тоже загребли, что называется, всех вместе туда загрузили, и досталось им тоже. И тут спрашивать мне вас не о чем, потому что я тоже не хочу ставить вас в такую ситуацию, что вам сейчас придётся оправдываться <...> У меня нет вопроса, почему их задержали. Мне это понятно. В огне таких событий кто будет разбираться<....> Но дальше, когда их задержали, прошёл день, прошло двое, прошло трое. Не кормили. Били. Вот с этим надо разбираться. ».

Лукашенко: «Может перевернем эту страницу?»

Симоньян: С удовольствием.

(и это все, что вам надо знать о канале RT)



Заметьте, что привычный уровень насилия в Беларуси довольно низок, поэтому люди с другой стороны не понимали, как омоновцы могут так себя вести. Мне рассказывали, что (а) их накачали наркотиками, потому что нормальные люди так себя вести не могут (б) что это на самом деле омоновцы из России, потому что свои так бы себя не вели - там же их одноклассники, соседи и т.д.. Это версии котроые я слышал от нескольких людей, настолько у них не укладывалось в голове то, что происходило в августе. А на самом деле да - они просто считали, что напротив них проплаченные враги.
 

Michael

Принцепс сената
Это верно и очень грустно. И даже не так важно, кто запустил этот cycle …
На настоящий момент (все еще) нет cycle of violence. Протест в массе достаточно мирный, уровень насилия регулируется исключительно властями. Но это "все еще", это не вечно, я чувствую, что у людей начинают сдавать нервы, и начинают происходить отдельные инцеденты, и во время протестов и вне.

Если уровень регулируется одной стороной, то это еще не cycle. Но насилие порождает насилие, мы об этом говорили еще в обсуждении того ролика, где люди не дали заташить арестованного в машину (из видео, которое я послал, понятно, от чего они его спасали). В следующие недели все может быть.

Скажем так - у меня нет ощущения, что вот завтра начнут бросать коктейли молотова, но у меня есть ощущение, что безнаказанное и беспредельное (не ограниченное какими-либо понятными нормами) насилие со стороны силовиков сняло моральное "нельзя" для насилия по отношению к самим силовикам. Мирный протест у многих уже не моральный выбор, а тактический.


Следует надеяться, что так и будет, поскольку верхней точкой этого накала есть украинская гражданская война
Ну, гражданской войны в Беларуси не будет, при любом раскладе. Гражданские войны не рождаются от противостояния полиции и улицы, они рождаются от наличия крупных социальных групп с разными интересами, да еще разнесенных территориально. В Беларуси сегодня таких групп даже близко не видно.
 

Arkturus

Претор
Она только и не пошла, если её звали, что не факт…Это другой вопрос, не такой уж важный. Важно, что все прочие пошли и послушно сидели в заинтересованными рожами. Постепенно всех отпустят, они станут дипломированными жертвами режима, будут выступать перед западными СМИ и протирать свои нимбы . «Настоящих буйных мало, вот и не нету вожаков»
И это хорошо!!!
https://news.tut.by/economics/703916.html#ua:main_news~3
https://news.tut.by/economics/703848.html#u...ews_economics~6
https://news.tut.by/economics/703728.html?u...n=relevant_news

По-видимому выпустили тех, кто уже сломался, остальных продолжат прессовать.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Alaricus, если Вы читаете, я прав, что в РФ адвокаты оппозиционеров в безопасности?
Не слыхал, чтобы адвокатов, представлявших интересы оппозиционеров в каком-либо процессе, привлекали к какой-либо ответственности.
Была пара случаев, когда привлекали лиц, имеющих статус адвоката, но за их собственные деяния - вроде участия в несанкционированном митинге.
В России достаточное сильное адвокатское лобби, без особой нужды власти вряд ли станут его провоцировать.
 

Dedal

Ересиарх
По-видимому выпустили тех, кто уже сломался, остальных продолжат прессовать.
Оперирование громкими словами "сломался" это и есть путь к радикализации. Бескомпромиссность -это путь к горячей стадии.
Эти люди выбрали быть живым псом, а не мёртвым львом. Тем более, что они и не львы, никогда ими не были, а так: недовольные обыватели.... Если они выйдут, возможно они будут полезнее? Возможно это поможет делу и они помогут другим? Я думаю, что так думают сидельцы. В этом есть смысл
 

Dedal

Ересиарх
Ну, гражданской войны в Беларуси не будет, при любом раскладе. Гражданские войны не рождаются от противостояния полиции и улицы, они рождаются от наличия крупных социальных групп с разными интересами, да еще разнесенных территориально. В Беларуси сегодня таких групп даже близко не видно.
Не разделяю Вашего оптимизма.
Предпосылкой конфликта внутри общества, есть конфликт интересов внутри него, выделенный по неким значительным частям сообщества.
Гражданские конфликты возникают, от нежелания одной из частей общества отдавать власть, а другой части общества, терпеть существующее положение вещей. Лукашенко это уже не человек, это большая прослойка людей -целый класс, наделённых властными полномочиями, экономическими и политическими ресурсами, компетенциями и тд . Чем больше действующая власть закручивает гайки, тем выше вероятность жёсткого перехода власти, при котором гораздо больше потеряет "коллективный Лукашенко". Чем жёстче власть сопротивляется, тем сильнее нужен удар, чтобы сопротивление сломать. Люди, вовлечённые в этот коллектив, отлично понимают, что безопасность, ненаказуемость, сохранение их положения, гарантирует только сохранение существующей власти. Противоположная сторона связывает свои надежды, на своё понимание торжества справедливости , со сменой политической системы, сменой экономической модели, со сменой всего режима. Компромиссы и их сторонники всё больше становится неприличным, чем более жёсткое противостояние. Сторонников компромисса окрашивают как мерзких соглашателей. Радикалы обязательно занимают ведущую роль. Так было и будет всегда .
Это конфликт интересов! Вокруг костяка каждой из частей, как снежный ком наматываются сочувствующие. Появляются группы спекулирующих на интересах обеих частей. Именно они получат все плюшки, в этом их задача. Поэтому они готовы на многое, ради цели.
Это и есть салазки, на которых очень легко можно съехать в гражданскую войну.
Мне кажется, что в Белоруссии складываются предпосылки для этого.
 

Michael

Принцепс сената
По-видимому выпустили тех, кто уже сломался, остальных продолжат прессовать.
Выпустили часть ребят из Panda.doc, которые к политике не имели никакого отношения, и сели только потому, что хозяин компании на свои личные деньги вел какой-то фонд. Им ломаться не надо было, они не были политиками.

Из настоящих политических выпустили всего одного - какого-то человека из штаба Бабарико.

Сложно сказать, какова была цель визита, чего достигли и какова будет дальнейшая политика. На улице уровень насилия со стороны силовиков поднялся серьезно по сравнению с прошлой неделей, мое ощущение.
 

Dedal

Ересиарх
Я думаю, понятно, что будет думать о власти человек, прошедший такое

Есть не так много вариантов ответа, что думают жертвы.
Мне больше занимает, чем продиктованы такие действия, в чём мотив? Запугивание явно плохо понижает кол-во протестующих. Жестокость не привлекает, тех, кто голосовал за Батьку. Не мотивированное насилие, увеличивает вероятность на неожидаемую «ответку».
Чем же тогда руководствуется человек, который, всю прошлую каденцию, обходился без широкомасштабного насилия, для удержания своего поста?
Тут вариантов подольше чем у жертв. Но я не нахожу удовлетворяющего меня мотива.
 

Michael

Принцепс сената
Мне больше занимает, чем продиктованы такие действия, в чём мотив? Запугивание явно плохо понижает кол-во протестующих. Жестокость не привлекает, тех, кто голосовал за Батьку. Не мотивированное насилие, увеличивает вероятность на неожидаемую «ответку».
Чем же тогда руководствуется человек, который, всю прошлую каденцию, обходился без широкомасштабного насилия, для удержания своего поста?
Всю прошлую каденцию не было широкомасштабных протестов, вот и обходился без такого насилия. Но не то, чтобы насилия не было никогда - все время было, просто в меньших масштабах.

В 2010 он протесты точно так же подавил - жестким насилем, арестами, тюрмой для лидеров оппозиции, и т.д.. За один день, кажется. Если что-то безотказно работало всегда, кто мог подумать, что не сработает сегодня? А на этот раз люди не испугались, настолько их достало, что они вышли несмотря на очень серьезные личные риски.

Очевидно, что есть какая-то критическая масса противников, после которой чистое насилие уже не работает, а он это не понял. Он не понял, насколько стал непопулярен, не понял, что уже идет по скользкому канату, и, чтобы удержаться, надо аккуратней - и 80% не рисовать, и насилия поменьше. Очевидно, решил - работало всегда, срабоатет и сейчас, проверенные методы не меняют.
 

Dedal

Ересиарх
Очевидно, решил - работало всегда, срабоатет и сейчас, проверенные методы не меняют.
Так вроде как уже видно, что не работает. Не казался он мне совсем тупым. Он хитрый тип. Ошибаются все, но так чтобы репродуцировать ошибку , раз за разом…
 

Dedal

Ересиарх

Соратник Бабарико раскрыл подробности встречи Лукашенко с оппозицией

А случилось дело так:
Как-то ночью странною
Заявился к нам в барак
Кум со всей охраною.

Я подумал, что конец,
Распрощался матерно...
Малосольный огурец
Кум жевал внимательно.

Скажет слово и поест,
Морда вся в апатии.
"Был, – сказал он, – говны, съезд
Славной нашей партии.

Про Китай и про Лаос
Говорились прения,
Но особо встал вопрос
Про Отца и Гения".
МИНСК, 14 окт – РИА Новости. Белорусский политолог и соратник экс-претендента на пост президента республики Виктора Бабарико Юрий Воскресенский раскрыл подробности встречи главы государства Александра Лукашенко с представителями оппозиции в СИЗО КГБ, состоявшейся в конце минувшей недели.
В субботу Лукашенко провел в СИЗО КГБ встречу с представителями оппозиции, которые были задержаны во время и после кампании по выборам президента и с тех пор содержатся под стражей в различных следственных изоляторах, обсудил с ними вопросы конституции.
"Все было добровольно. До последней секунды, до момента входа президента никто не знал, что произойдет. Когда президент вошел, он сказал, что триггером его визита в СИЗО – как сейчас это модно говорить – стала программа Марата Маркова "Ничего личного". После этого он решил бороться за каждого своего гражданина, поэтому собрал актив, находящийся в СИЗО КГБ, МВД, и пригласил их на беседу", - рассказал Воскресенский в эфире телеканала ОНТ.
По его словам, в ходе состоявшейся встречи с оппозицией Лукашенко заявил, что хочет услышать каждого: их мнения и предложения касательно дальнейшего развития страны.
"Сейчас пишут, что там якобы был монолог. Нет. Там был абсолютный диалог. В основном говорили мы, и говорили абсолютно свободно, в том числе на тему поправок в Конституцию", - рассказал Воскресенский.

12:38
СМИ сообщили, что Колесникову не приглашали на встречу с Лукашенко в СИЗО

Белорусская оппозиция настаивает на проведении конституционной реформы, неоднократно заявляла, что хочет возврата к конституции республики 1994 года, чтобы, в частности, ограничить количество президентских сроков в стране для одного человека.
Перечень участников встречи с президентом официально не сообщался, однако из кадров, показанных позже по телевидению, видно, что на ней присутствовали политтехнолог Виталий Шкляров, бывший председатель правления Белгазпромбанка, экс-претендент на пост президента Белоруссии Виктор Бабарико и его сын Эдуард, члены президиума координационного совета оппозиции Лилия Власова и Максим Знак и другие.
https://ria.ru/20201014/lukashenko-1579846943.html
 

Cahes

Принцепс сената
А случилось дело так:
Как-то ночью странною
Заявился к нам в барак
Кум со всей охраною.

Я подумал, что конец,
Распрощался матерно...
Малосольный огурец
Кум жевал внимательно.

Скажет слово и поест,
Морда вся в апатии.
"Был, – сказал он, – говны, съезд
Славной нашей партии.

Про Китай и про Лаос
Говорились прения,
Но особо встал вопрос
Про Отца и Гения".
https://ria.ru/20201014/lukashenko-1579846943.html
поэтому собрал актив, находящийся в СИЗО КГБ, МВД, и пригласил их на беседу
Дарагой брат Хаим, наконец нашел время и место написать тебе письмо...
 

Michael

Принцепс сената
Так вроде как уже видно, что не работает. Не казался он мне совсем тупым. Он хитрый тип. Ошибаются все, но так чтобы репродуцировать ошибку , раз за разом…
Не то, что он репродуцирует ошибку, он действует по-разному. Ну вот смотрите - допустим, он сделал ошибку, применив 9-11 августа запредельное насилие в отношении широкого круга людей. Это вызвало возмущение и увеличило число демонстрантов. Но затем он сдал назад - две-три недели были демонстрации, а насилия со стороны силовиков почти не было. Наверное, решил дать им успокоиться, счел, что покричат и разойдутся, - но демонстрации не спадали, каждое воскресенье выходило 150-200 тыс только в Минске, и еще десятки тысяч по всей стране. Тогда он снова изменил тактику - начал увеличивать градус насилия, но постепенно. Но демонстрации продолжаются. Насилие в прошедшие выходные было почти на августовском уровне - но не помогает.

Но это с нашей точки зрения не помогает, мы не знаем, как он это видит. Может быть, он считает, что помогает - такой массовой картинки как в августе мы не видим. Во-первых, людям не дают соединиться в одну колону, по городу идут несколько колон, поэтому картинку огромной массы людей создать нельзя. Во-вторых, возможно, их и на самом деле меньше. Все-таки страшно. Расходятся быстрее, потому что последних хватают. Может, ему кажется, еще поднажать - и протест начнет затухать. Он не затухает, конечно, он переходит в миркорайоны, он трансформируется (например, начали проходить массовые марши пенсионеров), но мы же не знаем, как он это видит сверху.


Суть в том, что у него нет опций. У него нет хода, который был бы не-ошибкой. Всё, люди его не хотят, окончено, это уже не изменить. Что бы он сейчас не сделал, будет ошибкой. Он пытается сделать и то и это, но сбить уличный протест он не может. Он не может заставить насильно себя полюбить, это невозможно. Он использует насилие, потому что это единственный инструмент, который у него остался, других нет, ошибка это или нет - "используй то, что под рукою, и не ищи себе другое"

 

Michael

Принцепс сената
Предпосылкой конфликта внутри общества, есть конфликт интересов внутри него, выделенный по неким значительным частям сообщества.
Вот такого серьезного конфликта и нет.

Гражданские конфликты возникают, от нежелания одной из частей общества отдавать власть, а другой части общества, терпеть существующее положение вещей.
От этого возникают не гражданские войны, а революции (другая часть общества, оказавшись в большинстве, просто берет власть силой, как единомоментный акт).

Гражданские войны случаются от другого - когда есть широкие социальные или этнические группы, которые потеряли от новой власти, и когда есть географические районы, где таких большинство. Для гражданской войны нужна Вандея, нужет Донбасс, нужна Каталония, нужно что-то, что поднимется против центральной власти. В Беларуси Вандеи нет, Белоруссия плюс-минус однородна, нет у Лукашенко области, где у него большинство.

Лукашенко это уже не человек, это большая прослойка людей -целый класс, наделённых властными полномочиями, экономическими и политическими ресурсами, компетенциями и тд .
Как раз нет, Лукашенко - это человек, а не класс. В Беларуси очень персоналистичный режим.

Есть управляющий класс, бюрократия, но она останется и после перехода власти. Ей примерно все равно, кто на вершине пирамиды. Сегодня Лукашенко, и они исполняют его приказы, а завтра какой-нибудь Шенкалуко. Кто потеряет все - это только самая верхушка, но там пару десятков (может сотен) человек, это мало для гражданской войны.

Иными словами - гражданский конфликт в Беларуси есть, убитые уже есть, и, может, будет и больше, а гражданской войны не будет. Есть полдюжины возможных сценариев развития этого конфликта, в том числе и кровавых, но среди них нет гражданской войны.
 
Верх