Dedal
Ересиарх
Не подумайте, что я сноб или утончённый мастер, по греко-римской борьбе, но я бы предпочёл работать на ковре , на любом …а не на грязном, заплёванном полу .
Я предпочитаю даже плохой порядок, беспорядку… Нет?
Беларусь-3
- Автор темы Arkturus
- Дата начала
Я предпочитаю даже плохой порядок, беспорядку… Нет?
Michael
Принцепс сената
Вы не поняли о чем я написал. Не один мент совершил должностное преступление и его не наказали. Не два мента. И не три. Всем ментам сказали - отныне нет должностного преступления, вы может делать, что хотите.
Абсолютно верно. Только в обратном порядке - сначала люди приходят к выводу, что правоохранительной системы в государстве больше нет, а потом они начинают сбрасывать его и всю ментовку. Именно в таком порядке.
Отдельный человек видит правоохранительную систему как систему, которая в случае чего охранит его права. Если у него нет прав, то система для него лично перестает быть правоохранотельной.
Мы можем говорить, что это плохо, заламывать руки к небу и возносить вопли, и кричать, что будет еще хуже, но это закон жизни, и по другому это не работает.
Не надо преувеличивать, не будет никакого разрушения государства. Я даже думаю, что в случае ухода Лукашенко большинство чиновников останется на своих местах. Будет преемственность, даже больше, чем при переходе от БССР к РБ. Таков запрос протестующих. У них нет запроса на разрушение и смену структуры государства , и даже (пока) нет запроса на внесудебные расправы с силовиками после "победы".
Если быть серьезным - единственная угроза разрушению нынешнего государства - это внешняя оккупация со строны одного из соседей (спойлер - не Украины).
Michael
Принцепс сената
Это вам кажется. Вы предпочитаете порядок, который защищает ваши интересы больше чем нарушает (или нарушает меньше, чем защищает). Не любой порядок. "Плохой порядок" для - это все равно тот, где неравенство в вашу пользу.
Вы предполагаете, что это ковер, на котором, как бы он не был заплеван, Вы еще можете худо-бедно работать. Это assumption.
Michael
Принцепс сената
Я прочел его слова по-другому. Он говорил не об отсутствии политического лидерства, а только об их физическом отсуствии на маршах. ("Во всех учебниках написано, что лидер должен присутствовать на протесте физически — на улице, на балконе, на броневике. <...> Но особенность беларуской юридической системы, в недрах которой любые лидеры сразу пропадают, привела к тому, что у нас этого нет, а у людей пропал психологический дискомфорт из-за отсутствия лидера.")
Политическое лидерство, конечно, есть - Тихановская, Латушко, и т.д. В это смысле даже плюс в том, что они не в тюрьме, а за границей, все же их влияние ощутимо, а тех, кто в тюрьме - нет. Но этих лидеров нет физически среди людей, когда они в воскресенье выходят на очередной марш - и это отсуствие дискомфорта не вызывает. Так я понимаю его слова, и в этом смысле я с ним согласен. (Кроме слов о том, что написано в учебниках - это я просто не знаю).
Michael
Принцепс сената
Я скажу даже больше. Запрос нынешнего протеста - не разрушение нынешней структуры государства, а укрепление ее. Лукашенко их не устраивает именно тем, что, как авторитарный диктатор, заменяет ее собой и этим подрывает ее. Это запрос среднего класса, которому нужна сильная судебная власть, сильная правоохранительная система, сильная структура именно работающая как структура. Именно поэтому это протест, который снимает ботинки, а не крушит витрину. Он не пришел строить "наш, новый мир".
Именно этот запрос иногда неосознано проявляется в различных высказываниях и поступках. Например, в приведенных Val-ом словах сестры Бондаренко она сказала: "Я надеюсь, что СК расследует дело". Понятно, и ей и нам, что пока Лукашенко у власти, никакого расследования не будет, но в том, что она в спешке и горе сформулировала свое желание именно так, выражен тот самый запрос на то, чтобы структуры государства работали.
Dedal
Ересиарх
Нет. Так быть не может. Не могут все. Не все на улицах , кто то в кабинетах работает, кто то карманников и домушников ловит, кто то машину угнанные , кто то экспертизу делает, кто то наркоту изымает. И не все что на улицах жестят, люди всегда разные , хоть и форма одна и та же. Кто то выполняет приказ, чтобы отмазаться, а кто то от души бьёт, кто то дифференцирует степень агрессивности оппонента, а кто –то метелит отставшего. Нельзя всех одним миром помазать, по принципу цвета форменных штанов.
И сказать всем ментам «мочите» -это не возможно. Нет таких приказов. Не бывает.
А вот завалите Вы всю репрессивную систему, выводя их в разряд оккупантов и фашистов … Целиком всю!!! И судебную завалите и исполнения наказаний завалите …Ведь они все задействованы в репрессиях, значит все оккупанты . А там и всех кто, хоть как то с властью сотрудничает, ибо они пособники оккупантов .
Это так работает. Это так работало всегда и так же будет в Белоруссии.
Давайте не будем возносить поломанные руки к небу. Вот я отдельный человек. Меня , в молодые годы, не раз лупили в ментовке. Это ещё советское время. Не сильно, но наказывали. Это внесудебная расправа. Преступление, по Вашему. Задерживали не правомерно, строго говоря, в обезьяннике держали…Просто до кучи , с прочей шпаной. Посадить могли бы…Бог миловал. Но мне в голову не приходило , считать ментов оккупантами или фашистами. И никому, кого знаю, хотя вязали всех знакомых и обращались одинаково, даже уголовникам, которым куда как больше доставалось, такое в голову не лезло. Ковёр оставался у всех нас под ногами.
У меня был эпизод, когда я ковёр выдернул, но это куда как позже, уже во взрослом возрасте. Был повод…Но и то, я только угрожал выдернуть и этого хватило. Но оккупантом я его не считал. Он свою работу делал, нарушая закон, понятия и приличия , но делал работу . Врагом я ему не был, и я его врагом не считал. Я понимал, что он функция, часть нужного механизма, пусть гниловатого и испорченного.
Вы говорите «нет правоохранительной системы» , выдёргиваем её нафиг. Это то же самое, что выдернуть одно колесо у движущейся машины, без мотива всю машину разбить. Но она разобьётся. То что Вы говорите –это именно борьба с системой , государством вообще …Иначе никак. Это неизбежно .
Michael
Принцепс сената
Dedal, я понимаю Ваш взгляд, но люди чувствуют иначе, а люди действуют в соответсвии со своими чувствами, а не Вашими или моими. Люди чувствуют, что они находятся вне права. С теми правоохраниотелями, с которыми они сталкиваются, и них нет прав - и я сейчас говорю очень буквально, это не аллегория. Поэтому правоохранители для них перестали быть правоохранителями, а стали просто охранителями.
Это объективный процесс, с ним ничего сделать нельзя.
С другой, позитивной стороны, в обществе есть сильный запрос на правоохранительную систему. (В этом отличие от движений типа BLM, или там разных анархистов, и т.д.) То есть, они хотят, чтобы правоохранительная система была, они просто в этой не видят правоохранительную. Это один из важных элементов протеста - вернуть охранительную систему к правоохранительной.
Так что я не вижу никакой проблемы для цельности государственной структуры в случае смены власти. Я даже подозреваю, что те же люди в основном там останутся работать.
Это объективный процесс, с ним ничего сделать нельзя.
С другой, позитивной стороны, в обществе есть сильный запрос на правоохранительную систему. (В этом отличие от движений типа BLM, или там разных анархистов, и т.д.) То есть, они хотят, чтобы правоохранительная система была, они просто в этой не видят правоохранительную. Это один из важных элементов протеста - вернуть охранительную систему к правоохранительной.
Так что я не вижу никакой проблемы для цельности государственной структуры в случае смены власти. Я даже подозреваю, что те же люди в основном там останутся работать.
Прекрасно. Тогда предложите свой вариант ответа на вопрос, который я ставил в последние дни неоднократно: почему режим Лукашенко не удалось свергнуть уже сейчас, а не через год-два?
Тем не менее, на этом форуме (в т.ч.) - и от Вас, начиная с августа, неоднократно высказывались совершенно другие оценки: что Лукашенко смешон в своих попытках удержать власть, что она ускользает у него из под ног, и т.д. Сейчас пошли признания, что это не так. И это вновь требует ответа на вопрос, который я уже не раз ставил, но ответа ни разу дано не было: что именно пошло не так в попытке его свержения? Какие ошибки совершила оппозиция?
У французских "жёлтых жилетов" политического лидерства не было вовсе - но их активность продолжалась дольше, чем в Белоруссии. Так что тамошняя ситуация ничем не уникальна и не противоречит "учебникам".
Michael
Принцепс сената
Потому что Лукашенко имеет полный контроль над репрессивно-силовой машиной, и пока удерживает контроль над бюрократической машиной.
Тогда на что рассчитыала оппозиция, демонстрируя свою уверенность в победе? Вы согласны с версией Ноджемет, что в ее рядах царила Надежда на то, что, набрав большинство голосов, они придут к власти автоматически, не прилагая никаких дополнительных усилий?
Michael
Принцепс сената
Политическое лидерство там было, и они присутствовали на митингах. Другое дело, что "желтые жилеты" было набором самых разных движений и групп, и у каждой был свой лидер. Вот, кстати, об их требованиях можно было сказать, что они были аморфные и неконкретные, хотя если приглядется, то просто окажется, что у каждой группы были свои требования. Когда они попытались сложить это все в общий манифест, то получился странный эклектичный документ из 42 пунктов, который лучше всего охарактеризовать словами Дедала "за все хорошее, против всего плохого". Но лидеры на улице у них были - а чего ж им там не быть? Тюрьма же им за это не грозит.
По поводу дольше - в Беларуси же еще ничего не кончилось. Выступления "желтых жилетов продолжались с середины ноября где-то до весны (4-6 месяцев), потом утихли, его попытались возродить осенью, но не очень успешно. Да и митинги их никогда не были настолько масовыми, как белорусские, если скалировать к населению.
Mожет быть.
Я все же думаю, что это больше эффект времени, чем места. Думаю, что все же это появилось в последнее десятилетие, здесь дело в иной информационной структуре общества. Общество с радио/газетой и общество с твиттером/телеграммом - это разные общества. Беларуси просто "повезло" быть одной из первых плюс оказаться в ситуации доведенной до экстрима - когда лидеров удаляют физически под ноль. Тезис об уникальности я защищать не собираюсь - он не показался мне особо интересным.
Michael
Принцепс сената
Со Светланой все более-менее понятно - это случайный человек, неожиданно оказавшийся в лидерах общественного мнения. Дальше ею просто манипулировали. У менч, кстати, есть одно предположение - почему проект белорусской революции оказался заброшен. Понятно, что проверить его снп истинность егодня не представляется возможным, но, тем не менее...Там царила Светлана
Это напомнило мне КВН-скую шутку: "Я им тогда сказал: вот увидите - пройдут годы... И оказался прав - годы прошли!"
Michael
Принцепс сената
Не думаю, для этого надо было быть уж слишком наивным. Но, полагаю, что да, их тактика была - давайте попробуем набрать большинство голосов, а дальше будет действовать по обстоятельствам.
Я не скажу Вам точнее - я не следил ситуацией вплоть до дня выборов, все что было до того, я знаю задним числом. Где-то за неделю до выборов несколько моих друзей стали говорить со мной о выборах, но я попытался отшить их словами "кому это интересно? нарисует победу как всегда". На это они мне сказали "ты ничего не понимаешь, на этот раз будет все по другому, ты не представляешь, что здесь творится". Я счел их наивными, но события даже не 9-11 августа, а следующих выходных поменяли мое мнение.
Был бы умнее, я бы их поспрашивал, на что конкретно они расчитывают. И перед Вами бы сейчас умным выглядел - а так не получилось
Michael
Принцепс сената
И это может быть. Вот пройдут - будем знать.Это напомнило мне КВН-скую шутку: "Я им тогда сказал: вот увидите - пройдут годы... И оказался прав - годы прошли!"
"Узнаю брата Колю". (С)
Я и к себе этот упрек тоже отношу. Надо было, действительно, пораспрашивать те своих знакомых, кто вот в точно таких же выражениях описывал происходящее перед голосованием в стране. Впрочем, уверен, что расспросить бы все равно не удалось, т.к. степень экзальтации не позволяла людям рассуждать логично. Да даже и сейчас не позволяет. А с другой стороны: что вообще могли сказать рядовые избиратели? Ведь стратегию определяли не они.Был бы умнее, я бы их поспрашивал, на что конкретно они расчитывают. И перед Вами бы сейчас умным выглядел - а так не получилось