Бенито Муссолини

[kinhito]

А то, что итальянцы были хорошими солдатами но поганой армией - лежит, наверное в психологии южных народов. Обладая мужеством и честолюбием (последним - пожалуй, в переизытке), они питают отвращение к дисциплине и планомерности. Поэтому они так хороши там, где требуется индивидуальный героизм - диверсии, партизанство - но совершенно никудышни в целом. Странно, но мне порой кажется, что подобным характером обладают и русские.

 

[Caesar Traianus]

А то, что итальянцы были хорошими солдатами но поганой армией - лежит, наверное в психологии южных народов. Обладая мужеством и честолюбием (последним - пожалуй, в переизытке), они питают отвращение к дисциплине и планомерности. Поэтому они так хороши там, где требуется индивидуальный героизм - диверсии, партизанство - но совершенно никудышни в целом. Странно, но мне порой кажется, что подобным характером обладают и русские.

ну, а как вы обьясните дисциплину южных греков и римлян и недисциплинированость германцев и галлов? Без сомнения юг вносит свой вклад в характер,однако в большинстве все определяется менталитетом и тренировкой. просто итальянцев предоставили развиваться самим себе0по случаю, вот и выросла нация приспособленцев. тут можно много говорить...

 

[b-graf]

(прямо почти в тему выложили)

Итальянский фашизм. Опыт интерпретации
пер. ст. Дж.Б. Вискера из The Journal for Historical Review 1983 № 4
http://community.livejournal.com/ru_histor...537.html#cutid1

 

[тохта]

Вообще низкая боеспособность итальянских частей в первую и особенно вторую мировую войну поражает.
Исторически итальянцы воевали неплохо.
Про римлян все знают.
В средние века это и мореплаватели и наемники (генуэзские арбалетчики, кондотьерри).
В войнах Испании 16 . итальянские части используются очень активно.
И хотя на форуме недавно прозвучал пренебрежительный отзыв о них герцога Альбы, все таки они составляли очень серьезную часть испанской армии.
К тому среди лутших командиров 16-17 в. Дориа, Фарнезе, Спинола.
В 19 в. об итальянских частях после соотвествующего обучения неплохо отзывались наполеоновские маршалы.

Конешно, низкий (относительно) уровень промышленности не давал итальянцам
танки и самолеты подходящего качества. Но провалы везде, даже в сражениях с греками поражают.

Возможно у итальянцев в 20 в. просто не было традиций военного офицерства
и налаженной школы?

 

[Rzay]

Возможно у итальянцев в 20 в. просто не было традиций военного офицерства
и налаженной школы?

Видимо она (Италия) просто регулярно ввязывалась в драку с противниками, заведомо находившимися в иной весовой категории. Отсюда и такое впечатление. Там где противник был слабее (Эфиопия) или примерно равен (Турция в 1911г., республиканская Испания) итальянская армия показывала себя неплохо.

 

[Val]

Возможно у итальянцев в 20 в. просто не было традиций военного офицерства
и налаженной школы?

В прицнипе, да. Низкий уровень развития государства, большие региональные различия - вот причины невысокой боесопосбности итальянцев. Ну и, конечно, южный темперамент, склонность к карнавалу, и т.д. Т.е. отсутствие природной винствнености. Но ментальные причины вторичны, на мой взгляд, по сравнению с материальными.

 

[Alaricus]

Да и дисциплины в итальянских армиях, в отличие от германских или британских, было недостаточно.

 

[Rzay]

В более ранние эпохи у них этой природной воинственности было, что называется, с прицепом.

К тому среди лутших командиров 16-17 в. Дориа, Фарнезе, Спинола.

добавлю Монтекукколи, да и Евгений Савойский был в сущности итальянцем.

А в ХХ веке из "недостаточно природно-воинственных" итальянцев происходили такие деятели, как Аль Капоне, Лаки Лучано и т.п.

Повторю свой тезис: представление об общей военной слабости Италии основывается главным образом на информации об их участии в мировых войнах, в которых Италия, в сущности, просто с заведомо более сильными противниками сталкивалась. Можно сказать, что итальянцев, точнее их правителей, подводило завышенное самомнение.

 

[Alaricus]

Повторю свой тезис: представление об общей военной слабости Италии основывается главным образом на информации об их участии в мировых войнах, в которых Италия, в сущности, просто с заведомо более сильными противниками сталкивалась. Можно сказать, что итальянцев, точнее их правителей, подводило завышенное самомнение.

Мне кажется, и с эфиопами итальянцы себя не слишком хорошо показали, хотя и победили в конце концов.

 

[тохта]

Видимо она (Италия) просто регулярно ввязывалась в драку с противниками, заведомо находившимися в иной весовой категории. Отсюда и такое впечатление. Там где противник был слабее (Эфиопия) или примерно равен (Турция в 1911г., республиканская Испания) итальянская армия показывала себя неплохо.

Замечу, что в Ливии экспедиционнному (если не отборному, то как минимум состоящему из отобранных частей) противостояли обычные гарнизоны.
Все таки окраина.
Да и Турцию начала века, с ее многочисленными проблемами, низким уровнем грамотности (т.е. технического образования у солдат) и т.д. вряд ли можно считать равной европейской державе.

Республиканская Испания свою армию создавала на основе милиции и регулярные итальянские части на их фоне смотрелись разумеется неплохо.

Но вот Грецию, которая серьезно обидела Муссолини, вряд ли можно назвать

противниками, заведомо находившимися в иной весовой категории

Да и у англичан сил в Средиземном море была количественно не так
что бы уж намного больше, а на море просто откровенно меньше, чем у дуче.

 

[sparrow]

Да  и  у  англичан  сил  в  Средиземном  море  была  количественно  не  так 
что  бы  уж  намного  больше, а  на  море  просто  откровенно  меньше, чем  у  дуче.

Что-то мне помнится к моменту начала бд в Египте там было порядка 40 тысяч человек против 200 тысяч итальянцев в Ливии, чем дело закончилось и почему пришлось звать Роммеля помоему все тоже помнят.

 

[Rzay]

До того итальянцы пытались играть свою игру, ну а когда они ее проиграли, Гитлер, очевидно, решил, пользуясь этим, застолбить за собой вехи, имевшиеся у его итальянского союзника.

 

[тохта]

Вроде бы провалы итальянцев (Греция особенно) вызывали вспышки ярости у Гитлера. Но другого союзника у него не было, так приходилось даже не занимать территории союзника, а скорее его самого из ....вытаскивать.

 

[Alaricus]

Вроде бы провалы итальянцев (Греция особенно) вызывали вспышки ярости у Гитлера. Но другого союзника у него не было, так приходилось даже не занимать территории союзника, а скорее его самого из ....вытаскивать.

Финны были. Ну, позже чуть, чем итальянцы, зато на уровень выше. Ежели бы финны стояли на флангах германских войск под Сталинградом, а не итальянцы с румынами - ещё вопрос, прорвали бы наши вражеские позиции.

 

[Val]

Ежели бы финны стояли на флангах германских войск под Сталинградом, а не итальянцы с румынами - ещё вопрос, прорвали бы наши вражеские позиции.

Мне кажется, что представление о том, что своим поражением под Сталинградом немцы "обязаны" в первую очередь союзникам - тоже из разряда мифов.
А финны, кстати говоря, тоже, когда пришёл их чеерд, предали немцев и воевали с ними. А вот венгры, которые якобы под Сталинградом "сломались" пропустили удар русских - не предали.

 

[Rzay]

Мне кажется, что представление о том, что своим поражением под Сталинградом немцы "обязаны" в первую очередь союзникам - тоже из разряда мифов.
А финны, кстати говоря, тоже, когда пришёл их чеерд, предали немцев и воевали с ними. А вот венгры, которые якобы под Сталинградом "сломались" пропустили удар русских - не предали.

Предали-предали: 15 октября 1944 года Хорти объявил о перемирии с СССР. Гитлеровцы сорвали это перемирие, захватив в заложники сына Хорти и заставив его передать власть Салаши. По приказу которого венгры и сопротивлялись до весны 1945 года.

 

[Val]

Ну, вот видите: лучшие силы венгерского народа в лице Салаши оказались верны братству по оружию с Германией.

 

[garry]

Повторю свой тезис: представление об общей военной слабости Италии основывается главным образом на информации об их участии в мировых войнах, в которых Италия, в сущности, просто с заведомо более сильными противниками сталкивалась. Можно сказать, что итальянцев, точнее их правителей, подводило завышенное самомнение.

Нет, уже в 19 веке итальянцы проявляли слабость в военных делах. В 1848-49 по всем статьям Пьемонт и остальные государства Италии проиграли австрийцам. В австро-итало-французской войне 1859 года всю победу Пьемонту обеспечила Франция и Австрия именно ей передала Ломбардию. А Франция предпочла обменять её у Пьемонта на Савойю и Ниццу. В 1866 году в австро-итало-прусской войне Венецию итальянцы получили благодаря прусской победе над австрийцами при Садовой. Италия объединилась благодаря умелой дипломатии Кавура и короля Виктора Эммануила, а не ценой военных побед.

 

[Val]

Италия объединилась благодаря умелой дипломатии Кавура и короля Виктора Эммануила, а не ценой военных побед.

Это верно. Н Вы упускаете из вида очень важное обстоятельство. Строго говоря, ценой военных побед объединилась лишь одна страна - Германия. И это произошло благодаря непревзойдённым качествам прусской армии, с которой никто не мог сравниться в то время.
Т.е. то, что прусская армия была сильней итальянской, верно. Но при этом верно и то, что прусскаки были сильней всех остальных и потому автоматически говорить о слабости итальянцев неверно. Это всё равно, к примеру, как отрицать силу древней Спарты на том основании, что армия Филиппа Македонского всё равно была сильней.

 

[garry]

Это верно. Н Вы упускаете из вида очень важное обстоятельство. Строго говоря, ценой военных побед объединилась лишь одна страна - Германия. И это произошло благодаря непревзойдённым качествам прусской армии, с которой никто не мог сравниться в то время.
Т.е. то, что прусская армия была сильней итальянской, верно. Но при этом верно и то, что прусскаки были сильней всех остальных и потому автоматически говорить о слабости итальянцев неверно. Это всё равно, к примеру, как отрицать силу древней Спарты на том основании, что армия Филиппа Македонского всё равно была сильней.

Так я и не говорил этого. Итальянские армии в середине 19-ого века были слабее не только прусских. Но также и австрийских и французских.