Блюхер

[Val]

Бомбить с самолетов войска, не имеющие авиации, похоже, не настолько сложно.

Бомбить-то не сложно. Вот наносить при этом потери - сложнее.

 

[Sengge Rinchen]

У японцев не было авиации? Я запишу это где-нибудь для памяти! Потом буду вспоминать и удивляться - как я это проглядел? То была-была, а потом раз - и в 1938 г. пропала!

На тему сколько погибло наших и японцев - В. Усов (ИДВ РАН) установил, что указанные в официальных японских сводках потери не соответствуют действительности - было указано что-то около 130 погибших. В секретном донесении, поданном императору, указано уже более 520 человек, а сколько было на самом деле - неизвестно, т.к. вряд ли кто-то из японских генералов стал бы подвергать себя опале, сообщая о реальных потерях в проигранном сражении.

Списать "разницу" было легко - раскидав на разные уезды и провинции и обозначив как результаты перманентной войны с китайцами и корейцами.

Более того, Чан Кайши (в отличие от вас воевавший вместе с Блюхером) еще в 1939 г. (не зная о гибели Блюхера), считал, что прибытие Блюхера в качестве военного советника в Китай окажет гораздо большую помощь сопротивлению японцам, нежели просто присылка советских войск. А к тому времени Чан Кайши успел достаточно хорошо показать себя в битве за Шанхай, проявив такую волю к сопротивлению, какой у него Блюхер в 1925 г. не видел ни разу.

Собственно, какие есть причины заявить, что Блюхер не умел воевать? Ну, кроме либерастических потуг? Японцы все-таки были разбиты? Или это наши были разбиты? Или это не из Москвы было прислано указание не переходить границу?

 

[Ficher]

Sengge Rinchen, мне кажется вы совсем не читаете мои посты.
Я писал о неудаче при Хасане, при чем два раза повторил, что это не вина Блюхера.
Укажите мой пост, где я написал, что Блюхер не умеет воевать.
К тому же такой пустой спор у нас уже был в начале темы, и я даже написал что он сейчас опять начнется по пустому месту.
Где я написал, что Блюхер не умел воевать???

 

[Ficher]

У японцев не было авиации? Я запишу это где-нибудь для памяти! Потом буду вспоминать и удивляться - как я это проглядел? То была-была, а потом раз - и в 1938 г. пропала!

Если не ошибаюсь в боях у озера Хасан с японской стороны авиация не использовалась.

 

[Val]

Вообще ув. Sengge Rinchen демонстрирует довольно странную логику. Из того факта, что официально японское командование указало одну цифру безвзвртных потерь, а в секретном порядке в донесении, направленном императору - другую, он делает категорический вывод, что вторая цифра также является заниженной. Доказательством чего, по его мнению, является сам факт советской бомбардировки японских позиций. От которой японские солдаты пачками сходили с ума.
Вот такое безупречное с научной т. зрения доказательство. А кто с ним не согласен - тот либераст. И ведь не подкопаешься...

 

[Sengge Rinchen]

Если не ошибаюсь в боях у озера Хасан с японской стороны авиация не использовалась.

Так кто "сам себе злобный буратино"? Тот, кто имел массовую авиацию и не смог догадаться ее применить? (ближайшие аэродромы с японской стороны в Корее - неподалеку от городов Наджин, Унги и т.д., в Маньчжурии - у Мишаньфу и т.д.). Или тот, кто выдал агрессору по зубам с применением всех наличных сил?

Я писал о неудаче при Хасане, при чем два раза повторил, что это не вина Блюхера.

1) неудачей Хасанскую операцию назвать нельзя (только разве что при определенном навязчивом желании)

2) хорошо, если мы оба понимаем, что Блюхер - талантливый полководец, трагическая фигура Советской истории.

Из того факта, что официально японское командование указало одну цифру безвзвртных потерь, а в секретном порядке в донесении, направленном императору - другую, он делает категорический вывод, что вторая цифра также является заниженной.

Вы уверены, что кто-то, "обделавшись по самые нехочу", но имеющий шанс "смягчить" последствия своей некомпетентности, подаст настоящие цифры на самый высший уровень?

Вы вообще, тенденцию японцев к занижению своих потерь знаете? Во многих случаях они городят такое, что только явный либераст верит - например, что можно переправляться под прицельным массированным артиллерийско-пулеметным огнем через реку по понтонному мосту, пересекать простреливаемую ровную местность и по результату боя иметь всего 4 убитых (1894) / 160 убитых (1904)?

Такая статистика идет по японским источникам везде (по каждой войне они выпускали официальные сборники "документов") - разницу списывали на бери-бери, дизентерию, действия неграмотного местного населения, не понимавшего, что японцы пришли с цивилизаторской миссией...

Более того, они находили то, чего не было в природе (например, каменные укрепления там, где не было даже окопов), лишь бы оправдать свои потери (заниженные "от и до"), отрицали факты и фальсифицировали их напрямую.

Доказательством чего, по его мнению, является сам факт советской бомбардировки японских позиций. От которой японские солдаты пачками сходили с ума.

А что поделать? Когда выжившие находятся в таком состоянии - это тоже потери, причем безвозвратные.

Или сумасшедший - это полноценный боец, работник, налогоплательщик?

Вот такое безупречное с научной т. зрения доказательство. А кто с ним не согласен - тот либераст. И ведь не подкопаешься...

Ну, позицию некоторых мы знаем. Только доказательств этой "позиции" привести могут исключительно в рамках 700 убитых красноармейцев у Хасана.

А вообще, лобовой штурм укреплений, при массовом применении в обороне автоматического оружия - это среднее соотношение потерь 1:3. И поэтому даже если поверить в то, что написано в японском секретном меморандуме императору, то соотношение 520:700 - это, мягко говоря, большой плюс Блюхера (учитывая, что бОльшая часть потерь пришлась именно на исполнение идиотского приказа не переходить границу).

 

[Val]

Ну, позицию некоторых мы знаем.

"Некоторые" - это кто?

 

[Sengge Rinchen]

"Некоторые" - это кто?

Это имеет решающее значение для обсуждения личности Блюхера?

Или есть что-то новое по теме? Например, как полностью реабилитировать средствами 1930-х годов спятившего человека? Или как объяснить, почему при победе в наступательном бою с соотношением потерь наступающих к потерям обороняющегося противника гораздо менее, чем 1:3 (1:1,35) операция "считается неудачной"? Или что-то по истории фальсификации японцами результатов ВСЕХ своих боевых действий?

 

[Sengge Rinchen]

Совершенно не собираюсь никого ни в чем разубеждать, но есть ряд моментов по заявленной теме - в ИДВ РАН давно изучают его деятельность (ведущий специалист в этом - д.и.н. А.И. Картунова), издано изрядное количество документов из архива Блюхера (бОльшая часть, к сожалению, была сожжена перед началом восстания в 1927 г.) - думаю, без изучения этих материалов все разговоры превращаются в болтовню "в пользу бедных".

Есть воспоминания военачальников, служивших с ним в Китае, на ДВ. Очень показательно, что Блюхер в целом очень ценил солдат, не использовал их направо и налево, как пушечное мясо. Например, свидетельство Казанина о "китайском периоде":

У Блюхера не было канцелярии, не было никакого секретариата, он делал все сам. Поручения исполняли его адъютант Гмира, очень аккуратный службист, да Галина Кольчугина. По поводу Гмиры мне вспоминается следующее. Однажды я занес Блюхеру сводку и остался рассказать о речи Чан Кай-ши в Наньчане, в которой он заявил, что Северный поход обошелся в восемнадцать тысяч долларов и тридцать тысяч убитых. В это время вошел Гмира и, услышав последние слова, сказал:

— А по сведениям, полученным от наших, погибло не 30, а 50 тысяч кобылки.

Блюхер поднял голову. Его серые глаза казались почти белыми.

— Гмира, я тебя второй раз предупреждаю, не употребляй, как попугай, это слово. Где ты его подхватил? От старых офицеров в училище?

Гмира виновато молчал.

— Не смей пользоваться этим выражением. Еще раз скажешь, и нужен ты мне или не нужен, я тебя отчислю. Солдат не кобылка; солдат — это начало и конец. — Ярость душила его.

Очень характерно и то, что в 1920-1930-е годы денежное довольствие краскомам выдавали в ограниченном размере - бОльшую его часть заменяли облигациями госзайма. В этих условиях Василий Константинович не только смог обеспечить сносные условия существования комсостава, но и наладил быт войск. В частности, когда его критикуют за создание колхозных полков, то забывают, в каких условиях обустраивалась ОКДВА.

А его операции в Гражданскую войну в России, в Гражданскую войну в Китае, на КВЖД в 1929 (кстати, там тоже идет фальсификация данных о потерях - на этот раз с советской стороны) и у Хасана в 1938 - это путь не неудачника, а талантливого, формировавшегося в ходе развития событий полководца, политика и администратора.

 

[Sengge Rinchen]

Первое. Про ранний период Блюхера. Приводится официальная версия: участие в стачке и работа на заводе. И неофициальная - служил приказчиков и сожительствовал с купчихой. Великанов описыавет обе, но так и не дает никаких комментариев. Все-таки нужно признаться, что никакого революционного прошлого у Блюхера не было. Все про его стачки было записано с личных слов. Никаких документальных подтверждений этому нет. Наоборот, нашлись косвенные подтверждения второй версии. Когда Блюхер служил в армии в ПМВ ему приходили денежные переводы на значительные суммы. Они не могли быть не от родственников, ни от собратьев по революционной борьбе, а вот от купчихи как раз. Напротив, как показал Гуль все поиски мифической стачки и осуждения на тюрьму не увенчались успехом.

Начнем с того, что про суммы - надо документы в фотокопии прилагать, а не швыряться заявлениями (об авторе книги). Например, если В. Усов ответственный ученый, то он и прилагает фотокопию расписки Мао Цзэдуна о получении 300 тыс. долларов от представителя СССР.

Кроме того, очень много сведений о раннем периоде революционной деятельности того или иного человека никак не могли быть задокументированы кроме как с личных слов.

 

[Sengge Rinchen]

Четвертое. Блюхер был талантливым военным. Но он был именно военным, политик из него был никудышный. Вроде не под кого не подкапывался, но если посмотреть за двадцать лет карьеры достиг всего. Но врагов выше крыши, а настоящих друзей и сторонников совсем нет. Он был вполне хорошим человеком, но все люди, стоявшие за него невысокого ранга и в основном работали на Востоке в подчинении. Он как бы специально собрал их туда. Яркий пример - заместитель Калмыков.
Блюхер не был конфликтным, но его строгость и прямолинейность явне не способствовала набору сторонников вверху.
Еще в Гражданскую сильно поругался с Мехлисом. С другой стороны напряженные отношения с Уборевичем. Гамарник с одной стороны друг, но с другой вызвал в Москве Блюхера и ругательно потребовал, чтобы он развелся с женой. Отношения тоже были напряженные.
Все было хорошо, пока Блюхеру благовалил Сталин. Так в 1935 году присваивали звания и было введено новое звание - Маршал СС. Сталину представили на утверждение список из четырех человек. И он сам лично дописал пятого - Блюхера. Еще больше ухудшились отношения с Уборевичем и испортились с Якиром (раньше были друзьями). Еще бы - они командармы 1 ранга, а Блюхер - Маршал.
В результате против Блюхера активно выступала "группировка" Тухачевского в лице Уборевича, Якира при поддержке Гамарника. А с другой стороны, были испорчены отношения с некоторыми приверженцами Сталина, прежде всего с Мехлисом. Ситуация явно не фартовая.

Какой Блюхер был "плохой политик", показала его деятельность в Китае в 1924-1927 годах - очень трезвомыслящий, очень принципиальный и, одновременно, умеющий добиться компромисса между милитаристами на службе у Гоминьдана, последовательно решить задачи (в т.ч. и политические) и привести Гоминьдан к победе.

Его деятельность на ДВ также была очень "дипломатичной" по сути - с белокитайцами надо было уметь ладить, потом - не обострить отношений с японцами в ходе разборок по КВЖД и т.д.

А то, что против него выступала какая-то группировка внутри СССР - это уже, пардон, относится к интригам, а не политике.

 

[Sengge Rinchen]

Седьмое. Конфликт на Хасане. Действительно воевали неудачно, но особой вины Блюхера здесь не видно. Армия уже сильно разложилась из-за репрессий. Все помощники Блюхера были арестованы и расстреляны. Дальше главный НКВДшник на ДВ Люшков, который и устроил эти репрессии, бежал к японцам и выдал им все планы. Основные причины неудачи:
1. Сложная местность. Атаковать можно было только в лоб при неудачной позции.
2. Постоянное давление сверху. Сталин и его люди, в том числе кто-то находился непосредственно при Блюхере требовали немедленной атаки. Один раз атака началась совершенно неподтовленная и конечно была отбита с большими потерями.
3. Неразбериха в командовании. Кажется, глава войск, непосредственно атаковавших сопки сказал, что у него целых три разных приказа: от начальника корпуса, командира армии и командира фронта. И они противоречат друг другу. Вероятно, такая ситуация отчасти была обусловлена репрессиями. Когда нарушились привычные связи.
Возможно за часть причин частично отвественен сам Блюхер. Например, выявилась извечная советская проблема того времени: плохое взаимодействие разных родов войск.

Про перебежку Люшкова и ряд секретных операций НКВД на ДВ были поданы материалы в "Проблемы Дальнего Востока", причем ряд был довольно интересным, но в целом, много "жареного" + надо учесть, что граница не была "непроницаемой" - деятельность по ее охране больше строилась не на невозможности проникновения вообще, а на контроле основных троп (по которым еще хунхузы тысячами передвигались) и быстром выявлении пришлых в ближайших населенных пунктах.

Да и среди комсостава ОКДВА оказалось много "бывших", значительная часть которых поддерживала с белой эмиграцией далеко не только дружеские связи. Так что часть арестов была вполне логичной. При этом наблюдалось противоположное явление - если среди ОКДВА выявляли белых агентов, то среди белоэмиграции широко велась идеологическая работа и все бОльшее количество эмигрантов начинало симпатизировать СССР.

 

[Sengge Rinchen]

В "Трагедии РККА" Сувенирова приводятся факты его противодействия репрессиям, так в частности в 1937г. он "зарубил" подготовленный проект приказа об изгнании из армии (со всеми вытекающими) всех военнослужащих, во время Гражданской войны служивших в небольшевицких вооруженных формированиях (белые армии + длинный список других).

Один из коллег нашел ряд документов об увольнении из РККА "бывших", за подписью Блюхера.

Поскольку у него были личные мотивы (его дед был снят с должности комполка, хотя и не из "бывших", и расстрелян в Де-Кастри в 1938), он обвинял Блюхера в том, что тот стимулировал репрессии. Мой прадед служил в другом полку той же дивизии, и за весьма невинные речи пострадал в 1931 г. по партийной линии, но преследовать его высшее командование не стало - тут я вижу заслугу Блюхера, который не стремился к истреблению хороших специалистов.

 

[Sengge Rinchen]

Данные из японской Википедии:
張鼓峰事件 (Тёкохё дзикэн - Инцидент у высоты Длинный Барабан):
日本軍(японская армия)
戦力 (силы) 20,000 +
戦死 (убитые) 525
戦傷 (раненные) 913

ソ連軍(Советская армия)
戦力 (силы) 22,950
戦死 (убитые) 717
戦傷 (раненные) 2,752

Соотношение по убитым: 1:1,365
Соотношение по раненным: 1:3,01

Данные из нашей Википедии:
Силы РККА:
15 тыс. чел.
1014 пулемётов
237 орудий
285 танков
250 самолётов
Потери РККА:
960 погибших
2752 раненых
4 танка Т-26
2 самолёта

Силы Японии:
более 20 тыс.
200 орудий
3 бронепоезда
Потери Японии:
650 убитых
2500 раненых
1 бронепоезд
2 эшелона

Соотношение по убитым: 1:1,476
Соотношение по раненным: 1:1,1

 

[Sengge Rinchen]

Опять же, обратите внимание - сначала красноармейцы и пограничники без тяжелого вооружения в меньшинстве обороняются против превосходящих сил противника, поддержанных артиллерией, потом следует дубовый приказ "границу не нарушать"...

Если разобраться, то бОльшая часть советских потерь убитыми, раненными и пропавшими без вести приходится именно на эту фазу операции.

А кто в этом дубовом приказе виноват? Ведь когда надо - не стеснялись, переходили границу - в Синьцзяне, Афганистане, Маньчжурии... А тут - странная щепетильность.

 

[Val]

Это имеет решающее значение для обсуждения личности Блюхера?

Или есть что-то новое по теме? Например, как полностью реабилитировать средствами 1930-х годов спятившего человека? Или как объяснить, почему при победе в наступательном бою с соотношением потерь наступающих к потерям обороняющегося противника гораздо менее, чем 1:3 (1:1,35) операция "считается неудачной"? Или что-то по истории фальсификации японцами результатов ВСЕХ своих боевых действий?

Я уже не в первый раз обращаю внимание, что, будучи во всех прочих вопросах добросовестным и компетентным исследователем. Вы просто теряете голову на почве патриотизма. Начинаете сыпать ругательствами, нарочито запутываете суть вопроса, и т.д.
Так ив этом случае, когда мы говорим об итогах Хасанских боёв. Вы зачем-то берёте на вооружение старую концепцию, автором которой является генерал Маккартур, и суть которой сводится к тому, что подчин1нные систематически дезинформировали императора Хирохито (в частности, о масштабах потерь его армии). Но сегодня эта концепция уже благополучно опровергнута. Доподлинно известно, что Хирохито на протяжении всей войны (т.е. с 37г) получал вполне достоверные данные с театров военных действий.

 

[Sengge Rinchen]

Да что бы ни говорить - 1:1,35 и 1:1,47 соотношение по безвозвратным потерям (не сильно расхождение в обоих случаях, по которым я привел цифры, к тому же куда денем спятивших?) говорит "кто есть ху".

И не на "почве патриотизма", а потому что японцам наваляли при общем равенстве сил и невыгодном для СССР развертывании событий (чем 1-й этап этой операции от 2-го отличается - думаю, все знают).

А патриотизм - это то, чего очень многим сейчас не хватает.

Теперь по теме - в приказе по НКО от 31.08.1938 (ЕМНИП) сказано, что советские безвозвратные потери составили 408 человек, а японские - в 3 раза выше. При этом совершенно беспочвенно было заявлено, что мы могли использовать танки и потерять еще меньше (учитывая первоначальное условие не пересекать границу, это кажется насмешкой). Нехитрый вывод - кое-кому нужно было срочно убрать Блюхера. Потому и было раздуто дело.

 

[Val]

Да что бы ни говорить - 1:1,35 и 1:1,47 соотношение по безвозвратным потерям (не сильно расхождение в обоих случаях, по которым я привел цифры, к тому же куда денем спятивших?) говорит "кто есть ху".

И не на "почве патриотизма", а потому что японцам наваляли при общем равенстве сил и невыгодном для СССР развертывании событий (чем 1-й этап этой операции от 2-го отличается - думаю, все знают).

А патриотизм - это то, чего очень многим сейчас не хватает.

Теперь по теме - в приказе по НКО от 31.08.1938 (ЕМНИП) сказано, что советские безвозвратные потери составили 408 человек, а японские - в 3 раза выше. При этом совершенно беспочвенно было заявлено, что мы могли использовать танки и потерять еще меньше (учитывая первоначальное условие не пересекать границу, это кажется насмешкой). Нехитрый вывод - кое-кому нужно было срочно убрать Блюхера. Потому и было раздуто дело.

Давайте всё же по порядку, хорошо?
Итак: на основании чего Вы делаете утверждение, что японские потери при Хасане были больше, чем те 520 человек, которые фигурируют в официальных данных?

 

[Sengge Rinchen]

Давайте всё же по порядку, хорошо?
Итак: на основании чего Вы делаете утверждение, что японские потери при Хасане были больше, чем те 520 человек, которые фигурируют в официальных данных?

На основании ОБЩЕЙ традиции японских военных занижать свои потери, "рассортировывая" их по другим "удобным" случаям (санитарные потери, потери в результате несчастных случаев, партизанских действий и т.д.), на что с 1874 г. имеется огромное количество подтверждений.

Далее следует общая численность задействованных (по японским источникам) войск - при потере 525 человек убитыми эти части не могли потерять боеспособность и отступить.

Еще дальше следует массированное (1028 самолетовылетов) применение авиации РККА - по скоплению войск в виде пехотной дивизии, сконцентрированной у конкретного пункта 525 человек погибших суммарно даже не обсуждается.

И, наконец, на заявлении НКО о 1224 погибшших с японской стороны.

Кстати, когда в 1945 г. шли бои за мой родной г. Холмск (тогда Маока), то бой шел без применения авиации (не смогли сделать авианалет на город перед высадкой по причине сильного тумана) в течение 3 дней и привел к гибели более 100 десантников. Но после того, как стало возможным ввести в бой авиацию, всего 65 самолетовылетов нанесли японцам такой ущерб, что после форсирования Камышового перевала (еще без поддержки авиации) японцы бросили укрепленные позиции у пгт. Чапланово (тогда Футомата) и бежали до самого Южно-Сахалинска (тогда Тойохара).

Вдумайтесь - 65 самолетовылетов и 1028 самолетовылетов!

 

[Val]

На основании ОБЩЕЙ традиции японских военных занижать свои потери, "рассортировывая" их по другим "удобным" случаям (санитарные потери, потери в результате несчастных случаев, партизанских действий и т.д.), на что с 1874 г. имеется огромное количество подтверждений.

Понятно. А теперь ответьте, пожалуйста, на вопрос: известны ли Вам случаи, когда офицеры Японской императорской армии намеренно вводили в заблуждение самого Микадо?

Далее следует общая численность задействованных (по японским источникам) войск - при потере 525 человек убитыми эти части не могли потерять боеспособность и отступить.

Ну, согласитесь, что и в Токио должен был возникнуть этот же самый вопрос: почему же отступили части японской армии, понеся столь небольшие потери?
Если же говорить серьёзно, то никакого противоречия тут нет, если мы вспомним, что цели обеих сторон у Хасана были довольно ограниченными. Японцы хотели «прощупать» крепость советской системы защиты границы, советская же сторона – защитить эту границу. Когда японцы увидели, что русские полны решимости не пустить их на свою территорию – они отступили. При этом их войска совершенно необязательно должны были быть обескровленными.

Еще дальше следует массированное (1028 самолетовылетов) применение авиации РККА - по скоплению войск в виде пехотной дивизии, сконцентрированной у конкретного пункта 525 человек погибших суммарно даже не обсуждается.

Почему? Любой вопрос обсуждается и этот – не исключение. Ибо эффективность боевого применения авиации вовсе не обязательно связана лишь с количеством произведённых самолётовылетов. Не менее важными являются и другие факторы, которые Вы, как я понимаю, намерены просто игнорировать.

И, наконец, на заявлении НКО о 1224 погибшших с японской стороны.

Так ведь «Пиши поболе; чего их, супостатов, жалеть?!» - задолго до Блюхера сказано, не правда ли? Причём сказано военачальником, как минимум, не более слабым, чем Василий Константинович.

Кстати, когда в 1945 г. шли бои за мой родной г. Холмск (тогда Маока), то бой шел без применения авиации (не смогли сделать авианалет на город перед высадкой по причине сильного тумана) в течение 3 дней и привел к гибели более 100 десантников. Но после того, как стало возможным ввести в бой авиацию, всего 65 самолетовылетов нанесли японцам такой ущерб, что после форсирования Камышового перевала (еще без поддержки авиации) японцы бросили укрепленные позиции у пгт. Чапланово (тогда Футомата) и бежали до самого Южно-Сахалинска (тогда Тойохара).

Вдумайтесь - 65 самолетовылетов и 1028 самолетовылетов!

Вдумался. И вновь подумал о том, что эффективность боевого применения советской авиации в 1938г и 1945-м несколько, мягко говоря, различалась.