Блюхер

[Sengge Rinchen]

Понятно. А теперь ответьте, пожалуйста, на вопрос: известны ли Вам случаи, когда офицеры Японской императорской армии намеренно вводили в заблуждение самого Микадо?

29.07.1894 генерал Осима Ёсимаса "нашел" 7 каменных крепостей китайцев, которыми объяснил свои огромные потери в битве при Сонхване, отсутствие активного преследования "разбитого" противника, в официальном сборнике документов после всего была утверждена цифра 35 убитых и 60 раненных (оценка командовавшего китайскими силами в этой битве - более 1000 убитых и раненных, что привело к отсутствию активного преследования и длительному движению от места боя к месту первоначальной дислокации).

Это просто, что сейчас вспомнил навскидку.

Ну, согласитесь, что и в Токио должен был возникнуть этот же самый вопрос: почему же отступили части японской армии, понеся столь небольшие потери?

Да, почему? Они же - такие умнишки и красотишки, а тут - сиволапые русские... Воевать не умеют, все поголовно - бестолочи...

Если же говорить серьёзно, то никакого противоречия тут нет, если мы вспомним, что цели обеих сторон у Хасана были довольно ограниченными. Японцы хотели «прощупать» крепость советской системы защиты границы, советская же сторона – защитить эту границу. Когда японцы увидели, что русские полны решимости не пустить их на свою территорию – они отступили. При этом их войска совершенно необязательно должны были быть обескровленными.

Прощупать они могли уже в первые дни - когда численность войск ограничивалась полками (с японской стороны) и батальонами (с советской стороны).

Почему? Любой вопрос обсуждается и этот – не исключение. Ибо эффективность боевого применения авиации вовсе не обязательно связана лишь с количеством произведённых самолётовылетов. Не менее важными являются и другие факторы, которые Вы, как я понимаю, намерены просто игнорировать.

Да ну? Ковровое бомбометание - отнюдь не изобретение американцев. 41 вылет ТБ-3 (это порядка 4000 кг. бомб на самолете), более 500 штурмовых вылетов И-15... не считаю более 600 вылетов всяких СБ (600 кг. бомб) и т.д.

Так ведь «Пиши поболе; чего их, супостатов, жалеть?!» - задолго до Блюхера сказано, не правда ли? Причём сказано военачальником, как минимум, не более слабым, чем Василий Константинович.

Именно так и действовали японцы ВСЕГДА и ВЕЗДЕ. Например, обделавшись при высадке на Тайвань в 1874 г., они написали, что боевые потери - 1 человек, а небоевые - 534... При этом доблестные воины императора убили аж 10 врагов!

В реале убили нескольких аборигенов, но попали в тяжелую ситуацию - из лагеря выйти не могли - их постоянно "пасли" и уничтожали поодиночке, да еще китайские войска стали на Тайвань прибывать - тут же объявили, что война окончена и драпанули, записав себе "победу" при Шимэнь в соотношении 1:10 (раненных уж не помню, сколько они аборигенам приписали).

Вдумался. И вновь подумал о том, что эффективность боевого применения советской авиации в 1938г и 1945-м несколько, мягко говоря, различалась.

Ну-да, ну-да... Авиация-то на ДВ была почти та же самая, что и в 1930-е годы - парк обновился далеко не так сильно, как хотелось бы + кадры были те же в основном.

На аэродром в Костромском (тогда Коноторо), захваченном в результате смелой десантной операции, советские десантники были доставлены все теми же СБ, что использовались в 1938 г.

Не переоценивайте технического перевооружения СА в 1945 г. на ДВ - тогда и Т-26 активно использовались (на Сахалине, например), и СБ (основное количество самолетовылетов как на Хасане, так и в августе 1945)...

 

[Sengge Rinchen]

Да, совсем забыл - а Вы как, считаете, что в 1938 г. краслеты были такими дебилами недееспособными, что 1028 самолетовылетов (400 т. авиабомб мин.) были по эффективности равны 65 самолетовылетам СА в 1945 г.?

Т.е. эффективность советской бомбардировочной авиации повысилась в 15,815 раз при условии использования все той же техники?

 

[Sengge Rinchen]

Добавим информации - штурмовых и бомбардировочных вылетов было 1003 (фактически, задачи авиационного прикрытия бомбардировщиков ТБ-3 выполняли только И-16 - 25 вылетов).

Считаем бомбовую нагрузку:
СБ - 346 вылетов х 600 кг.
И-15 - 534 вылета х 40 кг.
ССС - 53 вылета х 400 кг.
Р-Z - 29 вылетов х 400 кг.
ТБ-3 - 41 вылет х 5400 кг. (4000 на подвеске и 1400 в бомбоотсеках)
ИТОГО: 483,16 т.

Некоторые вылеты были "пустыми" - так, встречал сведения, что в одном случае на бомбардировщик по ошибке (?) подвесили 2 ХАБ-8, которые пришлось скинуть в какое-то озерцо, когда это выяснилось. Правда, эта информация из разряда "очень неофициальной" и насколько ей верить - не знаю.

 

[Val]

29.07.1894 генерал Осима Ёсимаса "нашел" 7 каменных крепостей китайцев, которыми объяснил свои огромные потери в битве при Сонхване, отсутствие активного преследования "разбитого" противника, в официальном сборнике документов после всего была утверждена цифра 35 убитых и 60 раненных (оценка командовавшего китайскими силами в этой битве - более 1000 убитых и раненных, что привело к отсутствию активного преследования и длительному движению от места боя к месту первоначальной дислокации).
Это просто, что сейчас вспомнил навскидку.

Понятно. Наверное, это правда. Но то, что читал я (не первичные документы, разумеется, а историографию) говорит о том, что в период ВМВ донесения, направляемые Хирохито, носили в целом объективный характер, что позволяло императору действительно быть в курсе военных событий. Версия же о том, что от него утаивали информацию, восходит, как я писал ранее к Д.Макартуру, который таким образом намеревался вывести Хирохито из-под обвинений в военных преступлениях (и, как мы знаем, он полностью в этом преуспел).

Прощупать они могли уже в первые дни - когда численность войск ограничивалась полками (с японской стороны) и батальонами (с советской стороны).

Отчасти это, действительно, так. Затем началась эскалация конфликта. Но, между тем, японцы так и не пошли на использование авиации, (Вы сами это признали, правда, исходя из своей патриотической концепции, требующей при каждом удобном случае «пинания» противника, не преминули за это объявить их идиотами). Т.е. мы видим, что японцы в данном районе оперировали ограниченными силами.

 

[Sengge Rinchen]

Прикинул по карте 1950 г. - площадь ТВД составила около 63 кв. км.

Удельная плотность бомбометания - по 7 тонн на каждый кв. км. (учтем, что часть бомб была сброшена на переправы и сконцентрированные за рекой подкрепления).

 

[Val]

ТБ-3 - 41 вылет х 5400 кг. (4000 на подвеске и 1400 в бомбоотсеках)

Вы, знаете, сначала хотел ответить Вам подробно по поводу авиации, но после такого вот "перла" желание быстро угасло. Вы или действительно не в курсе, что в рельных боевых вылетах бомбовая нагрузка ТБ-3 никогда не превышала 3000 кг, или просто прикалываетесь...

 

[Sengge Rinchen]

Понятно. Наверное, это правда. Но то, что читал я (не первичные документы, разумеется, а историографию) говорит о том, что в период ВМВ донесения, направляемые Хирохито, носили в целом объективный характер, что позволяло императору действительно быть в курсе военных событий. Версия же о том, что от него утаивали информацию, восходит, как я писал ранее к Д.Макартуру, который таким образом намеревался вывести Хирохито из-под обвинений в военных преступлениях (и, как мы знаем, он полностью в этом преуспел).

А что тут странного? Императору, по большому счету, начхать на потери, если победа. Помолится в Ясукуни - и будет душам павших великое шЧастье.

А вот когда обделались по полной - тогда надо сковородочку-то приложить для защиты задней полусферы (по поводу рецепта - см. "Служили два товарища").

Отчасти это, действительно, так. Затем началась эскалация конфликта. Но, между тем, японцы так и не пошли на использование авиации, (Вы сами это признали, правда, исходя из своей патриотической концепции, требующей при каждом удобном случае «пинания» противника, не преминули за это объявить их идиотами). Т.е. мы видим, что японцы в данном районе оперировали ограниченными силами.

Ну, следуя своей концепции, Вы считаете, что единственными дураками там были советские командиры.

Японцы, не применившие авиацию, ничем от японцев, применивших авиацию, не отличаются - что не задействовали наличные силы (при наличии возможности) говорит только об одном - думали не тем местом.

Карта вот:

 

[Sengge Rinchen]

Вы, знаете, сначала хотел ответить Вам подробно по поводу авиации, но после такого вот "перла" желание быстро угасло. Вы или действительно не в курсе, что в рельных боевых вылетах бомбовая нагрузка ТБ-3 никогда не превышала 3000 кг, или просто прикалываетесь...

Да, и И-16 на подвеске до Румынии они никогда не транспортировали, и бомбы у них были картонные...

Даже если возьмем 3000 кг. бомб/ТБ-3 - посчитайте удельную плотность бомбометания?

Да, а документы про то, что ТБ-3 в реальных условиях на Хасане имели только по 3000 кг. бомб и меньше - в студию. А то протоколы с Fisher вы запросили...

 

[Val]

Ну, следуя своей концепции, Вы считаете, что единственными дураками там были советские командиры.

А какой концепции, на Ваш взгляд, я следую?

 

[Sengge Rinchen]

А какой концепции, на Ваш взгляд, я следую?

См. выше - лень искать в первых страницах (сегодня просматривал) - "Блюхер военными талантами не обладал".

Будет сильно нужно - найду и цитату, но думаю, Вам будет легко эти слова вспомнить и без моих напоминаний.

Так что насчет лобовых атак на сопки (см. карту) - соотношение потерь 1:1,47 (макс.) является признаком полной тупости Блюхера?

 

[Val]

Даже если возьмем 3000 кг. бомб/ТБ-3

Что такое "даже"? Историк должен стремиться к точности или нет, на Ваш взгляд?

 

[Sengge Rinchen]

Что такое "даже"? Историк должен стремиться к точности или нет, на Ваш взгляд?

Ну и? Где данные из архивов ОКДВА, что ТБ-3 имели менее 3000 кг. бомб на вылетах при Хасане?

Или "к точности стремиться надо" только для того, чтобы доказать отсутствие талантов у крупного военачальника?

 

[Val]

См. выше - лень искать в первых страницах (сегодня просматривал) - "Блюхер военными талантами не обладал".

Будет сильно нужно - найду и цитату, но думаю, Вам будет легко эти слова вспомнить и без моих напоминаний.

Ну, понятно. Да, воистину: когда заходит речь о патриотизме - Вам попросту "сносит башню".

 

[Sengge Rinchen]

Вы по теме что-то скажете? Или Вашу же цитату привести? Их есть у меня...

 

[Val]

У меня есть что сказать по теме, но только - вменяемому собеседнику.

 

[Sengge Rinchen]

У меня есть что сказать по теме, но только - вменяемому собеседнику.

Так-так-так, посмотрим, что вы внесли персонально ценного в ветку, кроме слов "Блюхер на обладал военными талантами" + просьба протоколов суда + вышеприведенная цитата?

Что-то по сути операции у Хасана можете сказать? Или все в бла-бла-бла с наездами выльется?

 

[Sengge Rinchen]

Не в "пену", а в тему - работа ТБ-3:

Основными для него стали крупногабаритные и площадные цели: скопления войск противника, ж/д станции, аэродромы. При ударах по ним использовались в основном бомбы крупного калибра (250-500 кг), которые способны были уничтожить цель не только прямым попаданием, но и взрывной волной. Для большей поражающей способности вместе с фугасными применялись осколочные, зажигательные бомбы и РРАБы (ротативно-рассеивающие авиабомбы, прообраз кассетных боеприпасов), которые снаряжались стеклянными шариками КС. Площадь поражения, которая накрывалась выброшенными центробежной силой из РРАБ шариками, достигала 1 га или более, в зависимости от высоты сброса. Недостатком этих бомб являлось то, что часть стеклянных шариков сталкивалась еще в воздухе и воспламенялась до падения на землю.

http://topwar.ru/5888-tb-3-nebesnyy-tihohod.html

Там и про бомбовую нагрузку:

При этом большая бомбовая нагрузка (нормальная - 2000 кг, максимальная - 5000 кг) допускала использование на ТБ-3 всех имеющихся типов бомб, в различных сочетаниях.

Вот еще:

Нормальная бомбовая нагрузка ТБ-3 составляла 2000 кг, в перегрузочных вариантах - до 5000 кг. В бомбоотсеке в кассетах Дер-9 горизонтально укладывались до 28 бомб калибра 50, 82 или 100 кг. Более крупные бомбы калибром до 250 кг размешались под крылом на четырех бомбодержателях Дер-13. По два Дер-13 находились под каждым крылом, располагаясь между моторами друг за другом. Еще большие боеприпасы подвешивались к подфюзеляжным балкам Дер-15 (для 250-кг или 500-кг бомб) и Дер-16 (для 500-кг и 1000-кг). И тех, и других было по четыре штуки. Они размещались двумя рядами несимметрично - Дер-15 и Дер-16 чередовались. Первые смещались к правому борту, а вторые - к левому. Кассетами Дер-9 можно было пользоваться только при снятых подфюзеляжных балках.

Теоретически каждый ТБ-3 должен был комплектоваться одним бомбовым прицелом "Герц-Бойков" (у левого сидения штурманской кабины) и одним Герц FI 110 или Герц FI 206 (у правого). Фактически стоял какой-то один, а первые серии сдавались вообще без прицелов, которые монтировали уже в частях. Позднее применяли прицелы советского производства ОПБ-1 и ОПБ-2, являвшиеся копиями немецких. Бомбосбрасыватель Сбр-9 позволял сбрасывать бомбы поодиночно, сериями или залпом (последнее требовало от бомбардира колоссальных физических усилий, поскольку сбрасыватель был механическим).

Для ведения воздушной фоторазведки и фиксации результатов бомбовых ударов ТБ-3 оборудовался фотоаппаратом Поттэ 1Б (АФА-1Б).

http://pro-samolet.ru/samolety-sssr-ww2/bo...ir-tb-3?start=2

Собственно, 41 вылет ТБ-3 с прикрытием из И-16 (интересно, "глупое командование ОКДВА" специально тратило бензин на их вылеты?) - это вспаханный + удобренный останками врага ТВД.

Где им было спрятаться от этих бомбежек на "пятачке" в изучине Тумангана?

 

[Val]

To: Sengge Rinchen
За нарушения пп.1 и 3 Кодекса Форума выношу Вам предупреждение.

 

[Ficher]

Sengge Rinchen, вы как-то очень сумбурно высказываетесь. И нередко противоречите своим словам. Поэтому понять, что вы имеете очень сложно (конечно, кроме того, что Блюхер - талантливейший полководец и что он навалял японцам по полной под Хасаном).

2) хорошо, если мы оба понимаем, что Блюхер - талантливый полководец, трагическая фигура Советской истории.

Это хорошо, но мне кажется было бы хорошо, если бы вы изначально прочитали посты. А не начали бы сразу кричать, что Блюхер герой, попутно обзывая меня либерастом. Последнее я принимаю на свой счет, поскольку Val в дискуссии еще не участвовал.

Ну, позицию некоторых мы знаем. Только доказательств этой "позиции" привести могут исключительно в рамках 700 убитых красноармейцев у Хасана.

А вообще, лобовой штурм укреплений, при массовом применении в обороне автоматического оружия - это среднее соотношение потерь 1:3. И поэтому даже если поверить в то, что написано в японском секретном меморандуме императору, то соотношение 520:700 - это, мягко говоря, большой плюс Блюхера (учитывая, что бОльшая часть потерь пришлась именно на исполнение идиотского приказа не переходить границу).

Согласен. Но вот только не понял вашу точку зрения. Сначала вы писали, что потери японцев были гораздо больше официальных данных. Потом вдруг стали говорить что даже если соотношение такое, то это все равно большой успех. Так что же правильнее?
* потери японцев были больше данных Википедии или меньше (возьмем эти цифры за основу).
* если да, то сражение скорее удачно или нет.

Собственно, какие есть причины заявить, что Блюхер не умел воевать? Ну, кроме либерастических потуг? Японцы все-таки были разбиты? Или это наши были разбиты? Или это не из Москвы было прислано указание не переходить границу?

Меня здесь настораживает последняя фраза. Если под Хасаном был полный успех, то зачем об этом писать. То есть, вы тоже в глубине души согласны, что Блюхер мог сыграть и получше. Но ему помешали.
Таким образом, можно говорить об "относительной неудаче". Если бы все было умело проведено, потери были бы меньше. Плюс, взяли сопки далеко не с первого раза, и не в первые дни. Также, если не ошибаюсь под Волочаевкой соотношении сил было гораздо хуже, и также штурмовались укрепленные позиции, но Блюхер достиг больших успехов.
Поэтому не понимаю почему об этой операции нельзя говорить как о "неудачной", тем более что такой ее посчитали руководство СССР.

Данные о потерях, мягко говоря, "кривоваты" - после того, как сопки проутюжили бомбардировщики и разнесли все резервы японцев, говорить о 500 убитых и 900 раненных может только ярый либераст, готовый напополам порваться, только бы доказать, что РККА потерпела неудачу!

Немного неправильно прочитал и у меня получилось "только ярый либераст может говорить о том, что под Хасаном РККА потерпела неудачу". Хотя возможно это вы и имели в виду. Попытался обдумать эту фразу и просто офигел. Поскольку в таком случае вы записали в либерасты Сталина и все его окружение
Кстати, я думаю Сталин реально считал Хасан неудачей. Тогда ведь господствовали идеи, что РККА всех сильнее и всех шапками закидает. А тут не срослось.

 

[Ficher]

Начнем с того, что про суммы - надо документы в фотокопии прилагать, а не швыряться заявлениями (об авторе книги). Например, если В. Усов ответственный ученый, то он и прилагает фотокопию расписки Мао Цзэдуна о получении 300 тыс. долларов от представителя СССР.

Кроме того, очень много сведений о раннем периоде революционной деятельности того или иного человека никак не могли быть задокументированы кроме как с личных слов.

Опять логика хромает. То есть первое и второе высказывание противоречат друг другу. Если в первом случае нужно фотокопия документа, то почему во втором случае ее не нужно.
1. Предположим я подхожу дилетантстки (привет Val). Автор: пишет, в приложениях к приказу по полку, в котором служил Блюхер, дальше указываются конкретные даты и суммы. Кстати не такие уж и большие, по пять рублей.
Мне лень копаться в архивах. Но я чувствую, что автор не стал бы так врать. Номер полка приводится, если найдется дотошный человек, то он это проверит. Значит, такой информации можно скорее доверять.
2. Автор не приводит копию документа, поскольку в отличие от вас считает это не настолько важным документом. Если делать все такие фото, на книжку в сто станиц документов наберется на три толстых тома.
3. Что самое смешное про купчиху, как раз зафиксировано с личных слов. А именно с личных слов Павла Блюхера: "он в этот период был в Москве приказчиком у купчихи Белоусовой, был ее любовником и ни на каких заводах не был и в революционной деятельности участия не принимал". Его жена "Василий сам очень неохотно говорил об этом периоде своей жизни. Он любил вспоминать о Гражданской войне и о Китае".
4. Насчет расписок даже смешно. Конечно расписку о 300 тысячах долларов, да еще по тем временам фотокопию стоит привести. Это ого-го какая сумма. Сравнимая с бюджетом страны. А пять рублей - кому нужны такие документы.
5. Сведения о революционной деятельности не могли быть задокументированы. Это напоминает бред. Нельзя задокументировать, если человек раскидывал листовки, участвовал в теракте и не попался. В случае с Блюхером - он участвовал в стачке, похоже официальной. Был арестован и осужден на тюремное заключение. Представляете сколько должно быть документов об этом. Но почему-то никто их не выкладывает. Даже больше никто не говорит что их видел. А ведь стачка должна прозвучать не только в официальных документах.
Иначе зачем Р. Гуль копался в газетах. Посмотрите у него подробный анализ: сколько тачек было в этом году, где. Год тихий, стачки были редко, и про каждую много писали. Плюс осуждение на достаточно большой срок. Профсоюзы бы явно стали протестовать. но нигде ни одного намека. Что это за призрачная стачка, призрачный суд и призрачное тюремное заключение??
В заключении добавлю, что я не вижу ничего предосудительного и аморального в любовных связях и получении денег. Для того времени это было нормально. А также в том, что он не участвовал в революции. Зачем она была тогда нужна?