Богатство Рима

  • Автор темы Sextus Pompey
  • Дата начала

Solitarius

Эдил
Тогда, наверное, в момент смерти Павла у Эмилиана были временные трудности с наличностью.

Все таки довольно любопытно, что состояние Эмилии оказалось больше, чем Эмилия. А почему интересно и сестрам Корнелиям и жене родного отца выплачивалась именно наличность? Что недвижимость не входила в приданое? И еще все таки очень интересно уяснить насколько велико было приданное дочерей Сципиона (50 талантов приданого много ли?). Интересно сравнить с другими республиканскими придаными. мне в голову приходит только 120.000 денариев, полученных Цицероном за Теренцией. И Цицерон не Гракх и не Назика, и Теренции не Корнелии Сципионы, но дело то происходило 100 лет спустя, а денег Туллий получил в 3 раза меньше.
 

Aelia

Virgo Maxima
А почему интересно и сестрам Корнелиям и жене родного отца выплачивалась именно наличность? Что недвижимость не входила в приданое?
Возможно, недвижимость составляла первую половину приданого, которую передали зятьям после смерти Сципиона Африканского. Хотя, насколько я понимаю, младшая Корнелия на момент смерти отца была не только не замужем, но даже не просватана, и замуж вышла только в 160-х гг. Так что первая половина ее приданого выплачивалась, в общем, незадолго до второй.
А может быть, Сципионам просто было удобнее расплачиваться наличными. В принципе, недвижимость в качестве приданого вполне допускалась.

Интересно сравнить с другими республиканскими придаными. мне в голову приходит только 120.000 денариев, полученных Цицероном за Теренцией.
Шацман (Shatzman, I. Senatorial Wealth and Roman Politics, 1975, с. 413) и Гарднер (Gardner J. F. Women in Roman Law & Society, 1987, с. 101) считают, что 120 000 драхм, упомянутые Плутархом,- это только часть приданого Теренции, выплаченная наличными. Кроме того, предположительно, имелась и недвижимость - инсулы на Авентине и Аргилете. Ежегодный доход от них составлял 80-100 000 сестерциев, следовательно приблизительная стоимость - 2 600 000 - 3 300 000 миллиона сестерциев. После развода Цицерона с Теренцией доход с этих инсул стал получать их сын (Att. XII 32, 2; XV 17, 1; 20, 4; XVI 1, 5). Но, в общем, вся информация об инсулах - результат реконструкции.
Приданое второй жены Цицерона Публилии, составляло, вероятно, 1 200 000 сестерциев (третья выплата - 400 000 сестерциев, Att. XVI 2, 1).
Больше пока ничего найти не удается...
 

Darth Sephiroth

Римский гражданин
Интересно сравнить с другими республиканскими придаными. мне в голову приходит только 120.000 денариев, полученных Цицероном за Теренцией.

Эх, тут лучше вспомнить знаменитое "солоновское" приданое: три платья и скромность!
Вот где античный дух во всем своем великолепии! :)
 

Aelia

Virgo Maxima

b-graf

Принцепс сената
А сколько недвижимость стоила "за сотку, за квадратный метр" ? Также - аренды (т.е. цена, в зависимости от местоположения, конечно). Сколько вот (из приведенной ссылки) было в снимаемой квартире в инсуле, также - доме ? Имею в виду земли и т.д. несельскохозяйственного назначения (за сельскохозяйственное там примеры есть - 10 тыс. сестерциев за югер виноградника, 3 млн. за типичную сенаторскую виллу). Одним словом, есть ли более-менее точные планировки каких-то зданий и помещений, стоимость которых тоже известна ? У Сергеенко есть площади квартир в инсулах (60-200 кв.метров), но нет данных о ценах, хотя понятно, что цена аренды сильно различалась не только из-за разной площади, но и из-за качества http://www.ancientrome.ru/publik/sergeenko/ser01-02.htm ...

Вообще можно найти примеры выгодных спекуляций, прямо как в современном Подмосковье :): "Мария посылали в Байи горячими ваннами лечить тело, изнуренное, как он сам говорил, старостью и ревматизмом. Там, возле Мизен, у Мария был великолепный дом, предназначенный для жизни куда более изнеженной и роскошной, чем подобало человеку, прошедшему столько войн и походов. Рассказывают, что Корнелия купила его за семьдесят пять тысяч, а спустя недолгое время Луций Лукулл заплатил за него два с половиною миллиона - так быстро поднялась цена и возросла страсть к роскоши. "
http://lib.ru/POEEAST/PLUTARH/plutarkh4_11.txt
 

Solitarius

Эдил
Хотя, насколько я понимаю, младшая Корнелия на момент смерти отца была не только не замужем, но даже не просватана, и замуж вышла только в 160-х гг. Так что первая половина ее приданого выплачивалась, в общем, незадолго до второй.

Тогда получается, что она не может быть матерью Назики Серапиона. А если она таки его мать, то в брак должна была вступить в конце 80х, не многим позже сестры.

Больше пока ничего найти не удается...

Спасибо, интересно очень.
 

Solitarius

Эдил
Рассказывают, что Корнелия купила его за семьдесят пять тысяч, а спустя недолгое время Луций Лукулл заплатил за него два с половиною миллиона - так быстро поднялась цена и возросла страсть к роскоши. "
http://lib.ru/POEEAST/PLUTARH/plutarkh4_11.txt

Это не цена возросла, а Корнелии вилла досталась за бесценок. Имущество проскрибированых уходило по цене значительно более низкой чем реальная. Те, кто не брезговал, нажили на этом состояния.
 

Solitarius

Эдил
Эх, тут лучше вспомнить знаменитое "солоновское" приданое: три платья и скромность!
Вот где античный дух во всем своем великолепии! :)

Все же Рим знавал победоносных полководцев и триумфаторов, чьих дочерей приходилось выдавать замуж за общественный счет.
 

Aelia

Virgo Maxima
Тогда получается, что она не может быть матерью Назики Серапиона. А если она таки его мать, то в брак должна была вступить в конце 80х, не многим позже сестры.
Я как раз про ту Корнелию, которая жена Гракха.
Plut. Tib. Gracch. I 4
Полибий прямо говорит, что после смерти Сципиона Африканского его родичи из всех женихов выбрали для Корнелии Тиберия, ибо отец не успел ни выдать ее замуж, ни просватать.

Думаю, что Полибий тут - самый надежный источник. А рассказ о том, как будущий тесть Тиберия Гракха просватал за него дочь, не посоветовавшись с женой, относится к Тиберию Гракху-младшему.
 

Solitarius

Эдил
Я как раз про ту Корнелию, которая жена Гракха.
Plut. Tib. Gracch. I 4
Полибий прямо говорит, что после смерти Сципиона Африканского его родичи из всех женихов выбрали для Корнелии Тиберия, ибо отец не успел ни выдать ее замуж, ни просватать.

Понял :) Все равно, брак должен был быть заключен не позже 70х. Даже если младшая Корнелия родилась в середине 80, то к концу 70 она уже должна была быть замужем. Кроме того, что бы родить 12 детей нужно едва ли меньше 20 лет, а скорее всего, и больше. Гракх умер около 150, а значит брак должен был быть заключен в 70х.



 

Aelia

Virgo Maxima
Кроме того, что бы родить 12 детей нужно едва ли меньше 20 лет, а скорее всего, и больше.
Моммзен (Römische forschungen II 489-491) и вслед за ним Мюнцер в RE, Cornelia, 407, считают, что Корнелия должна была выйти замуж за Гракха не ранее 165 г. Основания следующие: Корнелия родила своему супругу 12 детей, попеременно мальчиков и девочек (Sen. cons, ad Marc. 16, 3: ad Helv. 10,6. Plin. n. h. VII 57. Plut. Tib. Gr. 1, 2); Тиберий, носивший преномен отца, был старшим или вторым ребенком, он родился в 162 г. (согласно Самнеру - в 163 или в начале 162 г.), а Тиберий Гракх-старший умер вскоре после 153 г.

Хотя я понимаю, что на такое рассуждение тоже можно возразить. :)
 

Solitarius

Эдил
Моммзен (Römische forschungen II 489-491) и вслед за ним Мюнцер в RE, Cornelia, 407, считают, что Корнелия должна была выйти замуж за Гракха не ранее 165 г. Основания следующие: Корнелия родила своему супругу 12 детей, попеременно мальчиков и девочек (Sen. cons, ad Marc. 16, 3: ad Helv. 10,6. Plin. n. h. VII 57. Plut. Tib. Gr. 1, 2); Тиберий, носивший преномен отца, был старшим или вторым ребенком, он родился в 162 г. (согласно Самнеру - в 163 или в начале 162 г.), а Тиберий Гракх-старший умер вскоре после  153 г.

Хотя я понимаю, что на такое рассуждение тоже можно возразить. :)


И как поспоришь с Моммзеном и Мюнцером? :)
Однако, если они правы, то во-первых, получается, что за меньше чем 15 лет брака (на которые, между прочим, пришлось и проконсульство Семпрония и его посольство на Восток) Корнелия родила 12 детей. Это конечно возможно, но очень необычно. Во-вторых, даже если Корнелия родилась после смерти отца, что маловероятно, то на момент свадьбы ей не могло быть меньше 17 лет, а это, пожалуй, поздновато для римлянки.

Ясно, что Тиберий мог быть ни первым и даже не вторым ребенком. Если мы принимаем сведения источников, что у супругов попеременно рождались мальчики и девочки, то Тиберий мог вполне даже быть восьмым ребенком в семье, родившимся после трех сыновей и четырех дочерей. Первые сыновья Корнелии умирали и отцовское имя несколько раз переходило от одного к другому. Если предположить более реалистичный промежуток времени между родами Корнелии, скажем, два года, то картина будет примерно такая: в 153 родился Гай, до него еще две девочки и мальчик, пред ними в 163 Тиберий, до которого еще три мальчика и четыре девочки. Тогда старший ребенок родился около 175 года, а сама Корнелия родилась до отбытия отца в Азию.
 

Aelia

Virgo Maxima
Вы правы, Солитарий, мне тоже эти возражения приходили в голову. :)
 

Solitarius

Эдил
Моммзен (Römische forschungen II 489-491) и вслед за ним Мюнцер в RE, Cornelia, 407, считают, что Корнелия должна была выйти замуж за Гракха не ранее 165 г. Основания следующие: Корнелия родила своему супругу 12 детей, попеременно мальчиков и девочек (Sen. cons, ad Marc. 16, 3: ad Helv. 10,6. Plin. n. h. VII 57. Plut. Tib. Gr. 1, 2); Тиберий, носивший преномен отца, был старшим или вторым ребенком, он родился в 162 г. (согласно Самнеру - в 163 или в начале 162 г.), а Тиберий Гракх-старший умер вскоре после  153 г.

Прочитал интересную статью об этом вопросе («Pliny HN 7.57 and the marriage of Tiberius Gracchus» K. M. Moir). Итак, Моммзен датирует брак Корнелии и Семпрония на основании следующего сообщения Плиния: «item alii aliaeque feminas tantum generant aut mares, plerumque et alternant, sicut Gracchorum mater duodecens Agrippina Germanici noviens». «Аlternant» историк понимает в том смысле, что мальчики и девочки в браке рождались поочереди. Следовательно, Тиберий, родившийся в 163/162 году и носивший преномен отца, мог быть либо первым, либо вторым ребенком в семье, а, следовательно, брак стоит отнести к 165/164 году. Но автор статьи обращает внимание на то, что пример Агриппины совершенно не подходит для такой интерпретации «alternant», потому как дети у нее рождались в другом порядке: сначала только сыновья, а затем только дочери. Поэтому «alternant» стоит понимать в том смысле, что у Корнелии сначала рождались только девочки, а потом только мальчики, первым из которых был Тиберий. Это предположение автор, на мой взгляд, доказывает. Дело в том, что Плиний в это месте своего труда пересказывает отрывок из «Истории животных» Аристотеля, иллюстрируя мысли последнего примерами из римской истории. Аристотель пишет: "Случается, что у многих женщин и мужчин, соединенных друг с другом брачными узами, что они не могут произвести потомства, а разойдясь, с другими, могут" (VII, 43). Плиний пересказывает Аристотеля и приводит в пример Августа с Ливией: «est quaedam privatim dissociatio corporum, et inter se steriles, ubi cum aliis iunxere, gigunt, sicut Augustus et Livia». Далее Аристотель сообщает нам: "Тоже самое относится к рождению мальчиков и девочек: иногда и женщины и мужчины друг с другом производят девочек и мальчиков, когда же разойдутся, происходит наоборот". Плиний передает этот отрывок словами: «item alii aliaeque feminas tantum generant aut mares». Аристотель продолжает: "Изменение происходит также с возрастом: будучи юными рождают друг от друга девочек, постарше – мальчиков, у других же в этом отношении наблюдается обратное" (VII, 44). Этому то месту соответствует Плиниево: «plerumque et alternant». Таким образом, Агрипина являет собой пример, когда в юности рождаются мальчики, а в зрелом возрасте девочки, а Корнелия, соответственно, обратный. Следовательно, для такой ранней датировки брака, влекущей за собой принятие многих странностей (возраст Корнелии на момент свадьбы, слишком малые промежутки между ее родами), нет никаких оснований. Моммзен не верно интерпретировал это место.
 

Aelia

Virgo Maxima
Спасибо, Солитарий! Очень любопытно и действительно похоже на правду!
 

BulK

Перегрин
Если раздать их толпе, выплатить войску обещанные динарии, строить новые здания то ничего не останется. Но это хорошо, так как без этих денег развитие Рима было б приостановлено в плане инфраструктуры.
 
Верх