Богдан Хмельницкий
- Автор темы Кныш
- Дата начала
Lanselot
Гетьман
Ну, я даже не знаю. Если говорить о личном, то оно у меня производное от абсолютно позитивного личного отношения к Петру Могиле. Видимо поэтому я эту войну иначе как авантюру воспринимать не могу. Но это скорее чувства, хотя головой я понимаю, что это явление гораздо шире любой авантюры. Это то, что должно было произойти. А Хмельницкий - не хуже других. Он был достаточно мудрый человек, и если бы он не умер, и не умер его старший сын, история еще могла бы повернуться иначе.
G
Guest
Guest
А Хмельницкий - не хуже других. Он был достаточно мудрый человек, и если бы он не умер, и не умер его старший сын, история еще могла бы повернуться иначе.
[/quote]
Ну, Тимиш был как бы помягче сказать, ВОИН, однако, но не ПРАВИТЕЛЬ. Так что если бы наследовал Хмельницкому сын равный ему как по воинским данным так и по политическим (государственным) то может что-то бы и вышло...
[/quote]
Ну, Тимиш был как бы помягче сказать, ВОИН, однако, но не ПРАВИТЕЛЬ. Так что если бы наследовал Хмельницкому сын равный ему как по воинским данным так и по политическим (государственным) то может что-то бы и вышло...
Lanselot
Гетьман
Мудрость в государственных делах с возрастом приходит. Мало кто наделен ею от рождения. Но естественно сейчас сложно сказать, на что бы был способен Тымиш. Во всяком случае, у него был очень большой козырь - он был сыном Хмельницкого. Правда в установление династии я все же не верю, хотя есть информация, что Хмельницкий не прочь был стать королем. Слишком много припон стояло на пути этой идеи, и, в том числе, свободолюбие самих казаков. У шляхты-то это свободолюбие не мешало монархическим идеалам, а вот казаки вряд ли бы на это пошли. Хотя опять-таки, гадать сложно. Тогда ситуация менялась каждый месяц, так что прогнозировать вообще сложно.
К свободолюбию надо добавить и то, что чуть ли не каждый мало-мальски уважаемый полковник не прочь был себя видеть королем. Выход у Богдана был только сталинский - перемочить всех сподвижников до своей смерти. :angel_hypocrite:
Друзья, поскольку я на Вашем форуме человек новый, то к сожалению пропустил начало этой дискуссии. Поэтому вынужден просить Вас вернутся к началу. Уже была высказана мысль, что зачинатель дискуссии не в курсе того, что БХ был политиком еще до событий 1648 года. В 1637 он был казацким писарем, а эта должность равнозначна министру иностранных дел, недаром наиболее влиятельным старшиной после смерти БХ стал Иван Выговский, занимавший ту же должность. Должность же Чигиринского сотника являлась для Хмельничкого, как и для всей другой старшины, участвовавшей в восстании 1637 года, вынужденной внешней формой наказания, внутренняя же форма оставалась той же. Доказательством этому может служить факт того, что на встречу с королем по вопросу открытия широкого общеевропейского фронта борьбы с Портой были приглашены в первую очередь разжалованные старшины, в том числе и БХ. Именно ему была выдана грамота к козакам о подготовке большой войны против турок. Именно это письмо БХ предъявил, явившись на Сечь, и обвинив поляков в сокрытии сумм, якобы выданных королем для козаков для подготовки военных действий. Это и было побудительной причиной для выбора его гетманом. а еще одной причиной этого было личное знакомство с крымским ханом, и обещание БХ тут же поехать к хану и добится его помощи в походе против шляхты (не против короля и государства), куда он и отправился сразу после избрания...
Уважаемый Ланцелот, я не очень понимаю причины такого выдвижения Вами на первый план именно Петра Могилы, вообще-то кроме духовного авторитета Петра Могилы был в Украине еще и свесткий авторитет - сенатор Речи Посполитой, брацлавский и киевский воевода Адам Кисель, православный, сторонник компромисса с поляками. Но все дело в том, что время компромиссов прошло... (см. файл) (укр.яз)
Уважаемый Ланцелот, я не очень понимаю причины такого выдвижения Вами на первый план именно Петра Могилы, вообще-то кроме духовного авторитета Петра Могилы был в Украине еще и свесткий авторитет - сенатор Речи Посполитой, брацлавский и киевский воевода Адам Кисель, православный, сторонник компромисса с поляками. Но все дело в том, что время компромиссов прошло... (см. файл) (укр.яз)
Lanselot
Гетьман
To: Nestor
Вы правы, роль православной шляхты вообще как-то не афишируется, практически кроме Жуковича этим никто и не занимался. А Адам Кисель безусловно выдающийся человек. И все же роль харизматического митрополита в этом смысле была больше. Впрочем, Кисель тоже умер кажется в 1651 году (надо глянуть еще раз в предложенную Вами статью). Кстати, о нем существует неплохая брошурка, изданная в КС. Впрочем, думаю, что еслиэто Ваша статья, то Вы ее не обошли.
Вы правы, роль православной шляхты вообще как-то не афишируется, практически кроме Жуковича этим никто и не занимался. А Адам Кисель безусловно выдающийся человек. И все же роль харизматического митрополита в этом смысле была больше. Впрочем, Кисель тоже умер кажется в 1651 году (надо глянуть еще раз в предложенную Вами статью). Кстати, о нем существует неплохая брошурка, изданная в КС. Впрочем, думаю, что еслиэто Ваша статья, то Вы ее не обошли.
G
Guest
Guest
Мудрость в государственных делах с возрастом приходит. Мало кто наделен ею от рождения. Но естественно сейчас сложно сказать, на что бы был способен Тымиш. Во всяком случае, у него был очень большой козырь - он был сыном Хмельницкого.
Тимош был ярчайший КАЗАК - свободолюбивый, увлекающийся, без "тормозов" (а только такие и могли выжить в дикой степи между поляков и татар и создать запорожское войско). Из битв где он руководил можно вспомнить Батог (где учинили над побежденными такую резню, что выжили из пленных только те кого татары ради выкупа припрятали) и поход в Валахию (где разошлись до того, что церкви ПРАВОСЛАВНЫЕ жгли). Так что наверное на государя Тимош не тянул - его роль, например, возглавить самоубийственную атаку на "летучих гусаров" - и победить.
Так что не было у БХ наследников достойных. С моей точки зрения мидеал был бы - гетьман Юрко Хмельницкий, правящий но не решающий, и мудрый Выговский как опекун (регент, атабег). Но не вышло такого....
Тимош был ярчайший КАЗАК - свободолюбивый, увлекающийся, без "тормозов" (а только такие и могли выжить в дикой степи между поляков и татар и создать запорожское войско). Из битв где он руководил можно вспомнить Батог (где учинили над побежденными такую резню, что выжили из пленных только те кого татары ради выкупа припрятали) и поход в Валахию (где разошлись до того, что церкви ПРАВОСЛАВНЫЕ жгли). Так что наверное на государя Тимош не тянул - его роль, например, возглавить самоубийственную атаку на "летучих гусаров" - и победить.
Так что не было у БХ наследников достойных. С моей точки зрения мидеал был бы - гетьман Юрко Хмельницкий, правящий но не решающий, и мудрый Выговский как опекун (регент, атабег). Но не вышло такого....
Lanselot
Гетьман
Юрко был редкой гнидой. И не имеет значения, что его к этому привело. Да и Выговский - тоже не ангел. Ну, а что касается Тимоша, то собственно только такая натура и могла бы управлять таким войском и такой страной. Не он первый, не он последний очень неглупый король-рубака. Впрочем, что гадать, что бы из него выросло, если все равно случилось, как случилось.
G
Guest
Guest
Юрко был редкой гнидой. И не имеет значения, что его к этому привело. Да и Выговский - тоже не ангел.
Вот именно, Юрку бы гусей пасть (как писал кто-то), а мудрому человеку -руководить. А Выговский - умный человек был. И его идея переделать двуединую Речь Посполиту(поляки и литовцы) в тройственное государство (с В.К.Руським) была очень даже ничего. Всего-то и надо было - прекратить глупое польское стремление насаждать католичество.
Вообще, больней всего думать о том как христиане резали друг друга из-за неких несущественных (с моей точки зрения ) догматов. Ведь могли ж договориться когда действительно великая цель в сердце - например, участвовали ж рыцари Западной Европы в битве у Дидгори в рядах грузинского войска - а разве ж грузины католики были?
А еще больней когда христиане сражались за совсем другую веру: вот сербы што-то много напирают на свое православие и битву на Косовом поле, а кто в 1396 под Никополем в составе султанского войска много поспособствовал победе турок? и кто в битве под Анкарой в 1402 стоял насмерть за султана и подвиги совершал? Сербы однако....
Вот именно, Юрку бы гусей пасть (как писал кто-то), а мудрому человеку -руководить. А Выговский - умный человек был. И его идея переделать двуединую Речь Посполиту(поляки и литовцы) в тройственное государство (с В.К.Руським) была очень даже ничего. Всего-то и надо было - прекратить глупое польское стремление насаждать католичество.
Вообще, больней всего думать о том как христиане резали друг друга из-за неких несущественных (с моей точки зрения ) догматов. Ведь могли ж договориться когда действительно великая цель в сердце - например, участвовали ж рыцари Западной Европы в битве у Дидгори в рядах грузинского войска - а разве ж грузины католики были?
А еще больней когда христиане сражались за совсем другую веру: вот сербы што-то много напирают на свое православие и битву на Косовом поле, а кто в 1396 под Никополем в составе султанского войска много поспособствовал победе турок? и кто в битве под Анкарой в 1402 стоял насмерть за султана и подвиги совершал? Сербы однако....
Lanselot
Гетьман
Это надо было в двадцатых годах прекращать. Ну или на самый крайний случай - в начале пятидесятых. А к тому времени уже каждая сторона желала только победы. План Выговского был хорош, и поддерживали его действительно неглупые люди, но только он уже был невыполним. Слишком много крови было положено на то, чтобы католиков "не было" и наоборот. То, что в конечном счете все осталось на своих местах, значения не имеет. Попробуйте объяснить такие вещи среднему шляхтичу и среднему козаку. Представляете, какая была ненависть, если те же кляшторы в Киеве практически по кирпичику разобрали... А ведь так было везде.
Rzay
Дистрибьютор добра
Идея бесспорно отличная, но вот зависла она не из-за поляков, как Вы пишете. И тем более не из-за москалей. А из-за самих же казачков!
1. Перед тем, как Вам захочется в следующий раз похвалить Речь, подумайте, опохмелитесь, успокойтесь, и только потом пишитеЧего?!
Мне им заниматься вплотную не приходилось, так что лучше воздержусь от однозначных определений.
2. Сидите эти дни в Лавре и не высовывайтесь! Несмотря не на что, мы Вас любим..
Мне стыдно за вас, господа!
Собрались "представители либеральной интеллигенции", обсуждают Хмельницкого, и хоть бы кто хоть одним словом помянул, что речь идёт о зловещей личности инициатора и руководителя ГЕНОЦИДА польского и, особенно, еврейского населения Украины и Белоруссии, прямом предшественнике Адольфа Гитлера.
Не я, еврей, должен бы был об этом помянуть первым...
Собрались "представители либеральной интеллигенции", обсуждают Хмельницкого, и хоть бы кто хоть одним словом помянул, что речь идёт о зловещей личности инициатора и руководителя ГЕНОЦИДА польского и, особенно, еврейского населения Украины и Белоруссии, прямом предшественнике Адольфа Гитлера.
Не я, еврей, должен бы был об этом помянуть первым...
Уважаемый Minimus, в Украине в это время шла ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА, с одновременным самоосознанием украинского православного народа. В гражданской войне не бывает середины, правых и виноватых, а основное занятие евреев в Украине, и, я думаю Вы с этим не будете спорить, было ростовщичество (лыхварство - от слова лыхо, горе по-русски) и шинкарство (шинок- питейное заведение), а также, по совестительству взимание податей с люда для поляков. Таким образом евреи, в сознании народном, ассоциировались с притеснителями даже больше, чем сами поляки. Так как же в этой ситуации было не возикнуть массовым расправам с евреями (и разумеется с самими панами поляками)? И какими Вам представляются методы противодествия этим событиям БХ, если учесть, что после 1848 года в результате карательных походов поляков, отличавшихся крайними зверствами, ненавить к ним перехлестывала через край. Так почему же Вы не видите картину в целом и объективно, а стараетесь выпятить только негатив?
А теперь давайте разберемся в терминах. Вы назвали слово ГЕНОЦИД. Что Вы подразумеваете под ним? Я думаю, что геноцид это уничтожение безоружных людей, по какому-либо признаку принадлежности к какой-либо группе, не имеющих возможности сопротивляться этому уничтожению. Геноцид Гитлера не давал евреям выбора. Их уничтожали в любом случае. В Гражданской войне в Украине у евреев выбор был. Или за поляков или за козаков. Мы имеем ряд случаев, когда евреи просто откупались от казаков, мы имеем случаи службы евреев в составе козацких полков, особенно в роли писарей (очень распостраненные случаи), однако мы имеем и случаи помощи евреев полякам в карательных походах, предоставление ими списков семей активных козаков. В таком случае в чем заключается геноцид? Или Вы хотите сказать, что евреев, как особый народ вообще нельзя было трогать? Но тогда это, извините за прямоту, откровенный сионизм...
А теперь давайте разберемся в терминах. Вы назвали слово ГЕНОЦИД. Что Вы подразумеваете под ним? Я думаю, что геноцид это уничтожение безоружных людей, по какому-либо признаку принадлежности к какой-либо группе, не имеющих возможности сопротивляться этому уничтожению. Геноцид Гитлера не давал евреям выбора. Их уничтожали в любом случае. В Гражданской войне в Украине у евреев выбор был. Или за поляков или за козаков. Мы имеем ряд случаев, когда евреи просто откупались от казаков, мы имеем случаи службы евреев в составе козацких полков, особенно в роли писарей (очень распостраненные случаи), однако мы имеем и случаи помощи евреев полякам в карательных походах, предоставление ими списков семей активных козаков. В таком случае в чем заключается геноцид? Или Вы хотите сказать, что евреев, как особый народ вообще нельзя было трогать? Но тогда это, извините за прямоту, откровенный сионизм...