Богдан Хмельницкий

Nestor

Военный трибун
Уважаемый Минимус, спасибо за особенное обращение ко мне, но давайте вернемся несколько назад, к Вашему письму, где Вы ОЦЕНИВАЕТЕ деятельность БХ, сравнивая его с Гитлером.
Я сторонник того, что историк не должен давать оценки деятелям прошлого исходя их морали нашего времени. Историк может сравнивать деятелей только одного времени, иначе это субъективное мнение непрофессионала. С другой стороны, для того, чтобы иметь возможность и право оценивать что-либо, историк ДОЛЖЕН "постоять" на всех сторонах конфликта, и разобраться во всех побудительных причинах каждой из сторон. Вот тогда и получается "воспарение над событием" - объективность.
 

Digger

Цензор
Для ответов на подобные вопросы на форуме имеется Диггер.
Диггер археолог, а не спец по нашим революциям. :)
Да, но он любит долго, подробно, красноречиво и убедительно доказывать, что евреи не верблюды.
А я, во-первых, не имею его способностей, а во-вторых, желания это делать.

Ну спасибо. :banned: Только причём тут я?
unsure.gif
Вы лучше бы прислушались к тому что, Нестор говорит. Он правильно говорит.
 

Minimus

Эдил
Уважаемый Минимус, спасибо за особенное обращение ко мне, но давайте вернемся несколько назад, к Вашему письму, где Вы ОЦЕНИВАЕТЕ деятельность БХ, сравнивая его с Гитлером.
Я сторонник того, что историк не должен давать оценки деятелям прошлого исходя их морали нашего времени. Историк может сравнивать деятелей только одного времени, иначе это субъективное мнение непрофессионала. С другой стороны, для того, чтобы иметь возможность и право оценивать что-либо, историк ДОЛЖЕН "постоять" на всех сторонах конфликта, и разобраться во всех побудительных причинах каждой из сторон. Вот тогда и получается "воспарение над событием" - объективность.
Диггер с Вами сговорился и отлынивает от своих служебных обязанностей .
Вот так всегда, - все сам, всё сам :)
Что ж, давайте!
Но только чур без жалоб, что я вас в сторону увожу.Итак:
Уважаемый Минимус, спасибо за особенное обращение ко мне, но давайте вернемся несколько назад, к Вашему письму, где Вы ОЦЕНИВАЕТЕ деятельность БХ, сравнивая его с Гитлером.
Вы не ответили на мой вопрос, прямой и очень чётко сформулированный:
"я Вас спрошу:
если бы на этом форуме Вал, Минимус, Диггер, Михаэль, т.е. евреи, обсуждали бы тему "Украина в годы Первой пятилетки (1929-1933гг)"", и на протяжении четырех страниц ни одним словом не обмолвились бы о голодоморе и раскулачивании, то полагаю, что Вы бы имели полное моральное право, более того, ОБЯЗАННОСТЬ перед миллионами погибших, возмутиться ТАКИМ обсуждением."
Я не прав? Вы бы не возмутились?

Далее: один из важных аспектов деятельности Гитлера состоял в уничтожении евреев, также оно и с Хмельницким.
Т.е., сравниваь можно. Не в исторической монографии, конечно, но в обсуждении на форуме, ещё как можно!

Далее:
С другой стороны, для того, чтобы иметь возможность и право оценивать что-либо, историк ДОЛЖЕН "постоять" на всех сторонах конфликта, и разобраться во всех побудительных причинах каждой из сторон.
Это эпистемологическая неувязка, - историк даже теоритически не может ""постоять" на всех сторонах конфликта, и разобраться во всех побудительных причинах каждой из сторон". Максимум, историк может выбрать свой угол зрения, который окажется, при всей его субъективности, наиболее продуктивным.
Вот тогда и получается "воспарение над событием" - объективность.
Увы, не получается. После Фуко и Ко, это общепринятый факт.
И действительно, я еврей, а Вы украинец, а Рзав русский, и у нас разная "коллективная память" о хмельничине.
Но я и не требую ни от кого обьективности. Есть отдельные украинцы, на этом форуме, которые до сих пор клянут Хмельницкого за 1654г. Я не требую большего, - всего лишь упоминания резни и её моральное осуждение с позиций Вас СЕГОДНЯШНЕГО.
Это всё.

Но вы (Вы, Ланс и Рзав) атаковали меня с совершенно непотребным требованием принять ответсвенность за голодомор и коллективизацию. И вот это я хотел бы обсудить. Но не здесь. Здесь это офф-топик.
Можно открыть тему "совместные претензии наций", но добра от неё не будет..

А вот что да, нужно, это открыть тему "Историк и мораль" о праве историка на оценочный подход к истории. Там я был бы рад продолжить дискутировать с Вами.
Буду рад, если Вы сделаете. У меня просто нет времени.

 

johnny

мизантроп
Минимус, я сожалею о каждом невинно погибшем человеке, но Вы, право, требуете странных вещей:
её моральное осуждение с позиций Вас СЕГОДНЯШНЕГО.
Это как если бы носитель православного сознания Ланс стал требовать от Вас поминутного раскаяния за распятие сына божия!
 

Digger

Цензор
Диггер с Вами сговорился и отлынивает от своих служебных обязанностей .
Вот так всегда, - все сам, всё сам
Что ж, давайте!
Но только чур без жалоб, что я вас в сторону увожу.Итак:

Вот именно, давайте-ка отстаивайте свои фантазии сами, без моей помощи, и не поминая моего имени всуе. :angel_hypocrite:
 

Minimus

Эдил
Диггер с Вами сговорился и отлынивает от своих служебных обязанностей .
Вот так всегда, - все сам, всё сам 
Что ж, давайте!
Но только чур без жалоб, что я вас в сторону увожу.Итак:

Вот именно, давайте-ка отстаивайте свои фантазии сами, без моей помощи, и не поминая моего имени всуе. :angel_hypocrite:
Только не давайте себя распять - это очень больно
devil_2.gif

 

Minimus

Эдил
Минимус, я сожалею о каждом невинно погибшем человеке, но Вы, право, требуете странных вещей:
её моральное осуждение с позиций Вас СЕГОДНЯШНЕГО.
Это как если бы носитель православного сознания Ланс стал требовать от Вас поминутного раскаяния за распятие сына божия!
Вы путаете религиозную мифологию с реальной историей.
А вот если бы Ланс спросил, не считаю ли я предосудительным деятельность евреев Украины в качестве финансовых агентов польских панов, мой ответ был бы однозначно утвердительным, без всяких уловок и перевода стрелок.
 

Digger

Цензор
Диггер с Вами сговорился и отлынивает от своих служебных обязанностей .
Вот так всегда, - все сам, всё сам 
Что ж, давайте!
Но только чур без жалоб, что я вас в сторону увожу.Итак:

Вот именно, давайте-ка отстаивайте свои фантазии сами, без моей помощи, и не поминая моего имени всуе. :angel_hypocrite:
Только не давайте себя распять - это очень больно :devil_2:
А Вы откуда знаете? Вас уже разшесть? :devil_2:
 

johnny

мизантроп
А вот если бы Ланс спросил, не считаю ли я предосудительным деятельность евреев Украины в качестве финансовых агентов польских панов, мой ответ был бы однозначно утвердительным, без всяких уловок и перевода стрелок.
А, ну, если именно в этом контексте, то конечно. Хотя, это, разумеется, формализм. Просто есть вещи имплицитные сознанию современного неглупого человека (кои и посещают этот форум). Вы, я надеюсь, не думаете, что кто-то из форумчан одобряет еврейские погромы, в какое время бы они не происходили??? :blink:
 

Nestor

Военный трибун
Отвечаю на вопрос. Я бы напомнил присутствующим об этом непременном АСПЕКТЕ в обсуждаемой теме с приведение необходимых для этого ФАКТОВ.

Далее: один из важных аспектов деятельности Гитлера состоял в уничтожении евреев, также оно и с Хмельницким.
Т.е., сравниваь можно. Не в исторической монографии, конечно, но в обсуждении на форуме, ещё как можно!

Гитлер писал о своем антисемитизме в "Майн кампф", созывал совещания по вопросу "окончательного решения еврейского вопроса", санкционировал создание "лагерей смерти"... Приведите выдержки из обширной сохранившейся переписки БХ с антисемитскими высказываниями или с приказами о геноциде, и тогда я полностью признаю ошибочность своих взглядов.

Максимум, историк может выбрать свой угол зрения, который окажется, при всей его субъективности, наиболее продуктивным.

Почему???????? Обьясните, я дурак, не понимаю!!!!!!! По Вашему выходит, что если я, русский, живущий в Украине, то я заведомо должен прославлять Переяславскую Раду, матом крыть Центральную Раду, и ненавидеть УПА. Почему я не могу в данном случае понять образ мыслей и действий тех же поляков наравне с евреями, русских-москалей наравне с крымчаками, казаков наравне с селянами и т.д.?

Я не требую большего, - всего лишь упоминания резни и её моральное осуждение с позиций Вас СЕГОДНЯШНЕГО.
Это всё.

Вы хотите не этого. Вы налепили на БХ ярлык своего к нему отношения, и хотите от меня, хтобы я согласился с ВАШИМИ эпитетами.

Но вы (Вы, Ланс и Рзав) атаковали меня с совершенно непотребным требованием принять ответсвенность за голодомор и коллективизацию. И вот это я хотел бы обсудить.

Никто не хочет чтобы ВЫ принимали ответственность на СЕБЯ за эти преступления. Вам предложили всего лишь аналогию для более яркой иллюстрации неуместности Ваших излишне эмоциональных оценок...

А вот что да, нужно, это открыть тему "Историк и мораль" о праве историка на оценочный подход к истории. Там я был бы рад продолжить дискутировать с Вами.
Буду рад, если Вы сделаете. У меня просто нет времени.

С удовольствием принимаю Ваше предложение. Только вот еще не особенно разобрался в том, как это делается у Вас на Форуме. Может кто поможет перенести последние наши препирательства на отдельную страничку?
 

Aelia

Virgo Maxima
Можно открыть тему "совместные претензии наций", но добра от неё не будет..
Собственно, похожая тема уже была.
http://bardguild.com1.ru/index.php?showtopic=487
"Коллективная вина и историческая ответственность"

Может кто поможет перенести последние наши препирательства на отдельную страничку?
Это может сделать только модератор.
 

Minimus

Эдил
А вот если бы Ланс спросил, не считаю ли я предосудительным деятельность евреев Украины в качестве финансовых агентов польских панов, мой ответ был бы однозначно утвердительным, без всяких уловок и перевода стрелок.
А, ну, если именно в этом контексте, то конечно. Хотя, это, разумеется, формализм. Просто есть вещи имплицитные сознанию современного неглупого человека (кои и посещают этот форум). Вы, я надеюсь, не думаете, что кто-то из форумчан одобряет еврейские погромы, в какое время бы они не происходили??? :blink:
Вы ещё на что-то надеетесь? Никогда не судите по себе о людях (наставительно заметил Минимус
smile.gif
)
Вы - не одобряете, и я это Ваше свойство специально отметил. И не даром.
Вот Вам цитата из форумного летописца:[/QUOTE]Но объясните мне, дураку, как можно не трогать человека, перед которым задолжал бешеные проценты, или который тебя обирал в шинке, при том, что этот, остающийся "законопослушным" человек (я имею в виду еврея) при приходе поляков сдает им твою семью с потрохами?
 

Minimus

Эдил
Отвечаю на вопрос. Я бы напомнил присутствующим об этом непременном АСПЕКТЕ в обсуждаемой теме с приведение необходимых для этого ФАКТОВ.

Далее: один из важных аспектов деятельности Гитлера состоял в уничтожении евреев, также оно и с Хмельницким.
Т.е., сравниваь можно. Не в исторической монографии, конечно, но в обсуждении на форуме, ещё как можно!

Гитлер писал о своем антисемитизме в "Майн кампф", созывал совещания по вопросу "окончательного решения еврейского вопроса", санкционировал создание "лагерей смерти"... Приведите выдержки из обширной сохранившейся переписки БХ с антисемитскими высказываниями или с приказами о геноциде, и тогда я полностью признаю ошибочность своих взглядов.

Максимум, историк может выбрать свой угол зрения, который окажется, при всей его субъективности, наиболее продуктивным.

Почему???????? Обьясните, я дурак, не понимаю!!!!!!! По Вашему выходит, что если я, русский, живущий в Украине, то я заведомо должен прославлять Переяславскую Раду, матом крыть Центральную Раду, и ненавидеть УПА. Почему я не могу в данном случае понять образ мыслей и действий тех же поляков наравне с евреями, русских-москалей наравне с крымчаками, казаков наравне с селянами и т.д.?

Я не требую большего, - всего лишь упоминания резни и её моральное осуждение с позиций Вас СЕГОДНЯШНЕГО.
Это всё.

Вы хотите не этого. Вы налепили на БХ ярлык своего к нему отношения, и хотите от меня, хтобы я согласился с ВАШИМИ эпитетами.

Но вы (Вы, Ланс и Рзав) атаковали меня с совершенно непотребным требованием принять ответсвенность за голодомор и коллективизацию. И вот это я хотел бы обсудить.

Никто не хочет чтобы ВЫ принимали ответственность на СЕБЯ за эти преступления. Вам предложили всего лишь аналогию для более яркой иллюстрации неуместности Ваших излишне эмоциональных оценок...

А вот что да, нужно, это открыть тему "Историк и мораль" о праве историка на оценочный подход к истории. Там я был бы рад продолжить дискутировать с Вами.
Буду рад, если Вы сделаете. У меня просто нет времени.

С удовольствием принимаю Ваше предложение. Только вот еще не особенно разобрался в том, как это делается у Вас на Форуме. Может кто поможет перенести последние наши препирательства на отдельную страничку?
Спорить с Вами одно удовольствие, но сделайте милость, не называйте себя дураком. Вы не дурак, и вот доказательство - с дураками я не спорю, а с Вами спорю, значит, Вы не дурак. Видите, как просто :)
 

Minimus

Эдил
Можно открыть тему "совместные претензии наций", но добра от неё не будет..
Собственно, похожая тема уже была.
http://bardguild.com1.ru/index.php?showtopic=487
"Коллективная вина и историческая ответственность"

Может кто поможет перенести последние наши препирательства на отдельную страничку?
Это может сделать только модератор.
Так вы советуете нам туда идти?
Может, лучше новую тему?
 

Aelia

Virgo Maxima
Так вы советуете нам туда идти?
Может, лучше новую тему?
Я вам ничего не советую, а просто информирую. :) Поступайте, как вам удобнее.
Темы "Историк и мораль" здесь, насколько я помню, не было, так что ее, наверное, имеет смысл открыть.
 

Lanselot

Гетьман
Далее: один из важных аспектов деятельности Гитлера состоял в уничтожении евреев, также оно и с Хмельницким.
Т.е., сравниваь можно. Не в исторической монографии, конечно, но в обсуждении на форуме, ещё как можно!
Минимус, Гитлер ставил перед собой такую цель. Хмельницкий - нет. В этом разница. Этак можно вообще любого "Гитлером" назвать. Помпея Великого, например. :)

Это как если бы носитель православного сознания Ланс стал требовать от Вас поминутного раскаяния за распятие сына божия!
А что, можно! :D
А вот если бы Ланс спросил, не считаю ли я предосудительным деятельность евреев Украины в качестве финансовых агентов польских панов, мой ответ был бы однозначно утвердительным, без всяких уловок и перевода стрелок.
Если бы только в этом качестве...
wink.gif

 

Nestor

Военный трибун
Спасибо за комплимент, уважаемый Минимус, но Вы не ответили на мои к Вам возражения. Особенно меня интересуют документы по антиеврейской деятельности БХ. Пока мы еще не перешли на новую тему, может все-таки докажете свои слова документами?
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Я прошу прощения, просто всё мой внимание в последние дни несрпавделиво было отдано другоу моему разелу и соотвесттвующим темам - нет смысла далее комментировать - итак всем понятно - вопрос - к Нестору - откуда, по вашему мнению мне нужно переносить собщения, я перенесу, это сделать дейстивтельно нужно, можете здесь написать, можете приватом... (на будущее, если вам хочется чтобы какие-то дейстивя по перемещению сообщений/тем были сделаны - вы можете воспользоваться функциями долоожить, написать модератору личное письмо (это касается кстати любого раздела) или написать о проблеме в теме модераториал, которая есть в каждом без исключения разделе)
 

Minimus

Эдил
Спасибо за комплимент, уважаемый Минимус, но Вы не ответили на мои к Вам возражения. Особенно меня интересуют документы по антиеврейской деятельности БХ. Пока мы еще не перешли на новую тему, может все-таки докажете свои слова документами?
Не понял, Нестор - это ник профессора Фоменко? Вы сомневаетесь, что Хмельницкий уничтожил 50-150 тысяч евреев Украины?!
 
Верх