Борьба с Фолк Хистори.

[Sextus Pompey]

О монетах. Объективное, прямое доказательство может быть одно: конкретная датировка на самой монете. Если этого нет - остаются только косвенные.

Что такое конкретная датировка? Датировка "от Рождества Христова"? Так тогда такой еще не придумали. А по другим, существовавшим в тот период эрам, монеты римских императоров датируются с точностью до нескольких недель.

Об ананасах. Ваши доводы резонны. Улика снимается с рассмотрения.

Вот и славно...

 

[Нумис]

Монеты,как мне кажется,вообще не могут быть аргументом.Если в доме хранятся монеты,например,1500 года,это не значит что столько лет городу.

Монеты ведь найдены не в кладах и не в альбомах античных коллекционеров...

Если в засыпанном городе - а не в одном отдельно взятом доме - найдены в разных местах монеты (ходячка) в основном Нерона, Веспасиана и Тита - это показательно. Монет от Домициана и далее - вплоть до средних веков, когда начались первые раскопки - не обнаружено.

Вполне аргумент.

 

[Sextus Pompey]

Восхитили меня нижеприведенные строки Чудакова:

В книге Alcubierre, R., et al., Pompeianarum Antiquitatum изданной в Неаполе в 1860 году приводятся дневники раскопок за период с 1748-го по 1808 год. В ней, кроме всего прочего, описывается артефакт под инв.ном. 16, обнаруженный 16 августа 1763 года в виде статуи с надписью, приписываемой Сведию Клеменсу, в которой упоминаются Помпеи и хранящийся, якобы, в Неаполитанском музее.

EX AVCTORITATE
IMP. CAESARIS
VESPASIANI AVG.
LOCA PVBLICA A PRIVATIS
POSSESSA T. SVEDIVS CLEMENS
TRIBVNVS CAVSIS COGNITIS ET
MENSVRIS FACTIS REI
PVBLICAE POMPEIANORVM
RESTITVIT.

Так вот, на самом деле, этой статуи там нет и о ней никто ничего не знает. Нет ее и в музейном каталоге "античных надписей". Кроме того, согласно данной книге, надпись была на пьедестале какой-то статуи из травертина, а в Помпеях сегодня стоит посреди дороги на возвышении обыкновенный камень с тем же самым текстом! Как так может быть? А вот так. Надо же было миллионам туристов, ежегодно посещающим Помпеи, хоть как-то "документально" подтвердить, что город, в который они стремятся со всех концов света – действительно те самые Помпеи.

Это, конечно, проблема. Правда, еще в XIX в. авторы Corpus Inscriptionum Latinarum внесли эту надпись в 10 том под номером 1018.
Вот эта надпись:
[attachmentid=8747]

 

[Потребитель]

Не согласен. Фонтана рыл водопровод и ему плевать было на то. что находится на его пути. Наткнулся на каменную стену - можно обойти, можно продолбить... Тут уж как ему удобнее.
...
Так что задачи "копать тоннель не повредив строений" перед Фонтана стоять не могло.

Она не была ему поставлена, но прокладка водовода была так исполнена: ниже уровня строений, дорог. С учетом толщины нанесенного пепла, водовод прокладывался на глубине 8-10 метров. Задача очень не простая, тем более что Фонтана не горный инженер.
Да и зачем рыть тоннель такого залегания, если всего лишь требуется воду подвести? И сроки, и стоимость намного увеличиваются, технологии усложняются в разы.

Но оставим пока водовод, отметив Ваше несогласие. В конце статьи ему посвящено много места, с подробностями.

А мы поедем дальше:

По дороге от Неаполя на юг к Торе Аннунциата, в 15 километрах от Неаполя, можно видеть памятник - эпитафию на фасаде виллы Фараоне Меннела погибшим в результате извержения Везувия 1631 года - две каменные пластины с текстом на латинском языке.
На одной из них в списке погибших городов наряду с РЕСИНОЙ и ПОРТИЧИ упоминаются города ПОМПЕИ и ГЕРКУЛАНУМ !!!

Это, вероятно, самое неудобное для историков вещественное доказательство несостоятельности традиционной версии гибели Помпей в 1-ом веке н.э.

Уверен, для Вас не составит труда преодолеть это "неудобство".

 

[Sextus Pompey]

Уверен, для Вас не составит труда преодолеть это "неудобство".

У Чудакова, понятно, с латынью проблемы... Но ведь для Вас не составит труда перевести эту надпись?

 

[мастер]

Пока что разбор проходит в Вашу пользу.

Дальше я в нескольких абзацах не совсем понимаю, что хочет сказать Чурилов, потому их опускаю. Если хотите, можно вернуться.

Доходим до открытия засыпанных городов:

Надеюсь, автор не погрешил против общепринятой версии?
Вот с этого места уже начинается инженерное и прочее дилетантское описание событий. Вы согласны с тем, как сформулировал Чурилов техническую задачу Фонтана? Прорыть тоннель на значительной глубине, не повредив строений, о которых он даже не подозревал.

О монетах. Объективное, прямое доказательство может быть одно: конкретная датировка на самой монете. Если этого нет - остаются только косвенные.

Об ананасах. Ваши доводы резонны. Улика снимается с рассмотрения.

Тут по моему четко обозначено,что канал построен в 1592 году. Беспрепятственно.Не под многометровым слоем лавы.Лава не рылась.Шахты не делались.(Куда землю выбрасывать)Дома и фундаменты не долбились. И схема канала нарисована.
Извержение было позже.
То есть энциклопедия,ссылаясь на архитектора врет,что он обнаружил сгоревшие Помпеи !
Более того Помпеи или часть Помпей построена над каналом.

 

[Sextus Pompey]

Тут по моему четко обозначено,что канал построен в 1592 году.

"Тут" - это не "там"... Это понятно.
Но где, все-таки?
А вообще поток сознания просто умиляет. Вы поспокойнее. все же... Дойдем и до "водоканала"...

 

[мастер]

ПРОРЫТЬ ТОННЕЛЬ НА ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ ГЛУБИНЕ,НЕ ПОВРЕДИВ СТРОЕНИЙ,О КОТОРЫХ ОН ДАЖЕ НЕ ПОДОЗРЕВАЛ.

 

[Sextus Pompey]

Это к чему?
Пожалуйста, будьте чуть более спокойнее и рассудительнее. Мне, как представителю традиционной истории, трудно угнаться за полетом Вашего разума. "Нам, гагарам, недоступно..."
Уж разжуйте для тупых, пожалуйста, что Вы имели ввиду в двух последних сообщениях...

 

[Потребитель]

У Чудакова, понятно, с латынью проблемы... Но ведь для Вас не составит труда перевести эту надпись?

Составит, и даже очень. Поэтому улику снимаем.

Идем дальше:

Знаменитые мозаики "античной" Помпеи поразительно похожи по композиции, колориту, стилю на фрески Рафаэля, Джулио Романо, то есть на фрески Эпохи Возрождения.

Особенно поражает удивительная похожесть, даже в деталях, композиции помпейской фрески «Три грации» и гораздо более позднего Рафаэля...

Налицо - явный плагиат! Или Рафаэль срисовал фреску в Помпеях, предварительно поработав лопатой, или у Рафаэля была машина времени!

Фотографии фрески и "Граций" Рафаэля даны: http://www.pompei1631.narod.ru/Pompei_web.htm рис. 3, 4.

Что Вы думаете по этому поводу?

 

[Sextus Pompey]

Составит, и даже очень. Поэтому улику снимаем.

Речь в надписи идет об извержении, которое уничтожило Реатину и Портиче, освободив при этом от "гнета" (то есть от наносов) Помпеи, Геркуланум и Октавианум.
Г-н Чудаков, к сожалению, языками не владеет...

 

[Sextus Pompey]

Что Вы думаете по этому поводу?

Рафаэль явно не видел помпейской фрески, но использовал за образец одну из скульптур (фресок (?)), современных помпейской. Лично мне известно две скульптурных копии известного сюжета - в арх.музее Кирены и музее Анталии в Турции. Причем я уверен. что их больше...

 

[Потребитель]

To: Sextus Pompey

Ваша версия с грациями приемлема.

Обратите внимание на резьбу гинекологического инструмента (Speculum uteris). Без токарного станка? Насколько мне известно, винты с четырехгранными гайками появились к концу эпохи Возрождения, и делали их только вручную - напильниками или надфилями.
...
То есть, говорить о винтах такого качества, которое я видел в Неполитанском музее, раньше конца 15-го века не приходится.

 

[Sextus Pompey]

Обратите внимание на резьбу гинекологического инструмента (Speculum uteris). Без токарного станка? Насколько мне известно, винты с четырехгранными гайками появились к концу эпохи Возрождения, и делали их только вручную - напильниками или надфилями.
...
То есть, говорить о винтах такого качества, которое я видел в Неполитанском музее, раньше конца 15-го века не приходится.

Жаль, что г-н Чудаков не читал в детстве научно-популярную историческую литературу. Иначе бы он знал, что
ВИНТ: Самым древним техническим применением винта является его использование для поднятия воды. Это изобретение приписывают Архимеду. Немного позднее появились винтовые механизмы (домкраты) для подъема лестниц; их изобретателем называют Дамиса из Колофона. До нас они дошли благодаря чертежам Битона (239 – 180 до н.э.). В последние десятилетия Римской республики был изобретен винтовой пресс для получения высоких давлений в виноделии и производстве сукна. Однако это нововведение стало широко применяться лишь во времена Римской империи. Усовершенствованную форму В. получил в хирургии, инструментах для исследования матки. Сохранившиеся инструменты имели 3 – 4 плеча и были дл. 23 – 31 см. На трех экземплярах из Помпеи видна винтовая резьба, мастерски выполн. в 1 в. н. э. Высокая точность хода В. по всей резьбе дл. 10 – 13 см и одинаковая глубина резьбы достигались благодаря обработке на токарном станке. Им пользовались при изготовлении винтовой резьбы на инструментах для растяжки при лечении вывихов (этот инструмент был описан самими врачами). Об использовании В. для захвата (сдерживающий В.) свидетельствуют находки в Заальбурге(вероятно, времен Адриана). Здесь речь идет о деревянном В. конич. формы с выпил, нарезкой, ввинчивавшемся в бревно. С 180 н.э. сохранилась древнейшая железная гайка, которая была найдена в крепости Нидербибер. В. и гайки из железа встречаются как исключение. В основном сохранились В. из благородных металлов и бронзы. Из золота изготовлен В. на замке браслета (375 н. э.); винтовая линия образована посредством спиральной обмотки штифта проволокой; резьба гайки состоит только из двух витков проволоки.
(Источник: Словарь античности, 1989)
http://www.antic-dic.ru/html/v/vint.html

 

[Потребитель]

To: Sextus Pompey

Рассказы о токарно-винторезных станках древности - это всего лишь рассказы. Потом неизбежный упадок и "забывание" всего на свете, в том числе повседневно необходимых инструментов. Потом их "новое открытие" в позднем Средневековье. Вы в это верите, я не верю.

Ладно, следующие инструменты - музыкальные:

Д. Рогаль-Левицкий в своей книге «Современный оркестр» пишет, что в 1738 году, при раскопках Помпеи, были обнаружены два превосходных тромбона, выкованных из бронзы и с золотыми мундштуками.
...
Будь то тромбон или сакбут, все равно это – не колокол, изготавливаемый литьем. Процесс изготовления тонкостенного духового инструмента, его раструба, кулисы, гнутьё трубок невозможны не только без соответствующего уровня развития технологии, но и без определенной инструментно-станочной базы.

 

[Sextus Pompey]

Д. Рогаль-Левицкий в своей книге «Современный оркестр» пишет, что в 1738 году, при раскопках Помпеи, были обнаружены два превосходных тромбона, выкованных из бронзы и с золотыми мундштуками.
...
Будь то тромбон или сакбут, все равно это – не колокол, изготавливаемый литьем. Процесс изготовления тонкостенного духового инструмента, его раструба, кулисы, гнутьё трубок невозможны не только без соответствующего уровня развития технологии, но и без определенной инструментно-станочной базы.

Рогаль-Левицкий ("Современный оркестр" М. 1953 г.) пишет буквально следующее:
Однако, в 1738 году, при раскопках Помпеи, были обнаружены два превосходных тромбона, выкованных из бронзы и с золотыми мундштуками. Неаполитанский король подарил один из этих тромбонов присутствовавшему при раскопках английскому королю, и по преданию, сохранившемуся с тех пор, этот древний античный тромбон всё ещё хранится в собраниях Виндзорского замка.
Понятно, что в 1953 г. добраться из СССР в Виндзор крайне сложно и приходится ссылаться на "предание" (Одна Бабка Сказала). Но неужели сейчас Чудаков не мог съездить в Англию, купить билет (16 фунтов стерлингов) и посетить таки Виндзорский замок, сфотографировать "тромбон" и этой фотографией пригвоздить к позорному столбу традиков - фальсификаторов?
И, кстати, где второй "тромбон из бронзы с золотым мундштуком"?
Или, как и в случае с "ананасами" доказательств (фотографии или подробного описания) мы не дождемся?

 

[Потребитель]

To: Sextus Pompey

Странно, что Вы не использовали другой, более обычный для традиков, аргумент: дескать, в древности был развитый станочный парк и все необходимые технологии для изготовления тромбонов, нарезания резьбы и т.д. Но потом, конечно, всё забыли на полторы тысячи лет. Склероз такой приключился массовый.

Думаю, у Вас есть возможность сослаться на всеобщий склероз, говоря о стекле:

Не считая бутылочного, флакончиков для духов, цветного стекла самых разных оттенков, в витринах музея довольно много абсолютно прозрачных тонкостенных изделий, такие же стеклянные вазы изображены на фресках. По сравнению с помпейскими, другие стеклянные изделия, сохранившиеся до наших дней и датированные первым тысячелетием, особой прозрачностью не отличаются. Все это тем более удивительно, если учесть, что первое прозрачное стекло получил в середине 15-го века в Венеции, на закрытом «невыездном» острове стеклодувов Мурано, Анджело Баровир.

 

[Sextus Pompey]

Не считая бутылочного, флакончиков для духов, цветного стекла самых разных оттенков, в витринах музея довольно много абсолютно прозрачных тонкостенных изделий, такие же стеклянные вазы изображены на фресках. По сравнению с помпейскими, другие стеклянные изделия, сохранившиеся до наших дней и датированные первым тысячелетием, особой прозрачностью не отличаются. Все это тем более удивительно, если учесть, что первое прозрачное стекло получил в середине 15-го века в Венеции, на закрытом «невыездном» острове стеклодувов Мурано, Анджело Баровир.

Вы в Эрмитаже были? Видимо, нет...
Тогда советую купить следующую книгу:
"Античное стекло в собрании Эрмитажа". - СПб. 1997
http://www.libring.ru/book418419
Издание "Античное стекло в собрании Эрмитажа" является первой основательной публикацией богатейшей коллекции музея, составленной из приобретений (с XVIII в.) и археологических находок, главным образом из некрополей античных городов Северного Причерноморья. ПО обширности материалов и серьезности подхода - это солидный научный труд, с подробным, полностью иллюстрированным каталогом. По богатству и красоте изобразительного ряда - зрелищный альбом, с уникальными цветными сосудами и скульптурными формами из различных областей античного мира (от Древнего Египта до Боспорского царства). По широте охвата технических приемов - учебник для мастеров-стеклоделов и художников любой отрасли искусства.
Как Вы думаете, в древние могилы Северного Причерноморья тоже кто-то муранское стекло зарывал?

 

[Sextus Pompey]

Странно, что Вы не использовали другой, более обычный для традиков, аргумент: дескать, в древности был развитый станочный парк и все необходимые технологии для изготовления тромбонов, нарезания резьбы и т.д. Но потом, конечно, всё забыли на полторы тысячи лет. Склероз такой приключился массовый.

Зачем. Мне достаточно своих аргументов. Жаль Вы пока их оспорить не можете.
В третий раз прошу ответить про монеты и их датировку...

 

[Alaricus]

Секст -