Борьба с Фолк Хистори.

Если вы так уж интересуетесь - наберите В.С. Таскин "Материалы по истории кочевых народов в Китае" и узнаете, сколько сделано было Таскиным для номадологии...
Номадология - это мифология чуть более чем полностью.
Конкретно что скажете по теме?
Конкретно хочу Почекаева затронуть. Прочту, конечно, целиком, но уже и сейчас есть что сказать.

У меня сложилось впечатление, что ни старинные авторы, ни - вслед за ними - Почекаев не понимают... вернее, не то что не понимают, а как бы не держат в голове фактора гигантских пространств и отсутствия средств связи и вообще инфраструктуры.
Всё как-то очень уж запросто: узнал, потребовал, вызвал, поехал, по дороге встретил и т.п.

Например, Почекаев излагает свои соображения об обстоятельствах назначения Бату:
... этот фрагмент во многом объясняет ту готовность, с которой члены семейства Джучи и нойоны его улуса приняли предложенного Чингис-ханом кандидата: в противном случае властитель Монгольской империи установил бы свое прямое правление над западным крылом, назначив туда не правителя-Чингизида, а своего простого наместника-даругу, ставшего бы просто проводником воли великого хана. Это совсем не устраивало аристократов Улуса Джучи, которые, естественно, предпочли грозному деду молодого и неопытного внука, сохранив порядок управления, сложившийся в улусе еще при Джучи.
Интересно, каким же образом "простой наместник-даруга" смог бы стать "просто проводником воли великого хана", если Каракорум и Орда-Базар разделялись 2,5 тысячами километров, а ни телефона, ни телеграфа не было?
Это же замучаешься ждать месяцами "волю хана" по тому или иному управленческому вопросу.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Интересно, каким же образом "простой наместник-даруга" смог бы стать "просто проводником воли великого хана", если Каракорум и Орда-Базар разделялись 2,5 тысячами километров, а ни телефона, ни телеграфа не было?
Это же замучаешься ждать месяцами "волю хана" по тому или иному управленческому вопросу.
Потребитель, а как, по-Вашему, до проложения телеграфных линий Британия из Лондона умудрялась управлять Канадой, Австралией, Индией и Капской колонией? Или Британской империи тоже не было?
 

aeg

Принцепс сената
Телеграф и раньше был. Сигналы ведь передавались с помощью флажков, огней, дыма, зеркал и т.п. За несколько дней послание доходило.

А если это было сложно, например, для колонии за океаном, то ставили губернатора, ему заранее писали подробные инструкции и время от времени присылали человека, чтобы тот проверял работу и привозил новые инструкции.
 

Neska

Цензор
Номадология - это мифология чуть более чем полностью.
Да и сами номады - мифологические персонажи. :D
rolleyes.gif
Потребитель не может отвечать за свои слова по одной простой причине: он не понимает их значение.
Недееспособных не судят. Их лечат.
В данном случае предлагаю лечебное голодание: перестанем кормить тролля.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Номадология - это мифология чуть более чем полностью.

Да ну? И "какие ваши доказательства?" (с)

Конкретно хочу Почекаева затронуть. Прочту, конечно, целиком, но уже и сейчас есть что сказать.

Т.е. "я ничего не знаю по теме, но Почекаева осуждаю"?

У меня сложилось впечатление, что ни старинные авторы, ни - вслед за ними - Почекаев не понимают... вернее, не то что не понимают, а как бы не держат в голове фактора гигантских пространств и отсутствия средств связи и вообще инфраструктуры.

Для особо непонятливых - когда в Лхасе умер Далай-лама VII, по почтовой системе гонец добрался до Пекина за 6 (ШЕСТЬ) суток.

Всё как-то очень уж запросто: узнал, потребовал, вызвал, поехал, по дороге встретил и т.п.

Представьте себе - так и было. Например, для координации сбора монгольских войск маньчжурами были установлены такие правила:
1) срочным гонцом нойоны оповещаются о месте сбора
2) 20-дневный путь рассчитывать на 30 дней (на случай непредвиденных обстоятельств)
3) ожидать подхода войск в пункте сбора 3 дня, опоздавших штрафовать (там разная градация за время опоздания)

Это не революция XVII века - все это было и в XIII веке, но не было зафиксировано в качестве закона, что позволяло некоторым феодалам беззастенчиво скипать приказ выступить на войну.

Интересно, каким же образом "простой наместник-даруга" смог бы стать "просто проводником воли великого хана", если Каракорум и Орда-Базар разделялись 2,5 тысячами километров, а ни телефона, ни телеграфа не было?
Это же замучаешься ждать месяцами "волю хана" по тому или иному управленческому вопросу.

То, что вы мыслите более, чем примитивно, уже никого не смущает. Но я не погнушаюсь дать определенные разъяснения:
1) Каракорум определял только генеральную линию, что повышало роль местного управителя как личности и, в потенциале вело к распаду общемонгольской империи.
2) для выработки генеральной линии регулярно собирались курултаи, что опять-таки, повышало роль личности.
3) и, если вы не видите, ткну пальцем - правящие посты на местах замещались чингизидами, т.к. это было хоть какой-то гарантией, что местный правитель взбрыкнет против генеральной линии. По мере ослабления родственных связей начали появляться взбрыки - если Бату и его братья еще хотя бы росли вместе, то уже поколение правителей разных частей империи зачастую встречались только на курултаях.

В общем, со своим "здравым смыслом" и полным незнанием реалий вы находитесь в привычной для вас луже и успешно пускаете дилетантские пузыри.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Потребитель, а как, по-Вашему, до проложения телеграфных линий Британия из Лондона умудрялась управлять Канадой, Австралией, Индией и Капской колонией? Или Британской империи тоже не было?

Дык! :crazy_pilot:

+1000!
drinks.gif


 

Sengge Rinchen

Пропретор
Телеграф и раньше был. Сигналы ведь передавались с помощью флажков, огней, дыма, зеркал и т.п. За несколько дней послание доходило.

А если это было сложно, например, для колонии за океаном, то ставили губернатора, ему заранее писали подробные инструкции и время от времени присылали человека, чтобы тот проверял работу и привозил новые инструкции.

Слишкамногабукафф! :drinks: Он все равно не поймет
buba.gif
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Да и сами номады - мифологические персонажи. :D

Это точно - ведь Бушков (а он ведь от того, что на с. 17, 182 и 308 издания 2006 года Почекаев поиздевался над ним от души в подстрочных примечаниях, резко стал "научной величиной"!) доказал, что они писали указы на каменных плитах и возили их по степи, меняя раз в неделю эти плиты, чтобы доводить сведения от правительства до аратов!

Когда свои представления строят на тошноте бушково-фоменосовских, то личность разрушается очень быстро и скоро начинают верить в зеленых человечков.

:rolleyes: Потребитель не может отвечать за свои слова по одной простой причине: он не понимает их значение.

Подписуюсь - он уже 93 страницы не может понять, что ему нужно ФЭНТЭЗИ, а не история.

Недееспособных не судят. Их лечат.

А мы в школе говорили - еще с них можно "корки снимать" (в смысле, бесплатное развлечение с подростокво-садистским уклоном).

В данном случае предлагаю лечебное голодание: перестанем кормить тролля.

Не знаю - мне торкнуло читать то убожество мысли, что появляется в ответ на наши послания
drinks.gif
Как говорят в определенных кругах, "даставляет нипадеццки"
friends.gif



 
Интересно, почему уважаемые собеседники считают возможным и чуть ли не обязательным сопровождать свои реплики уничижительными и оскорбительными выпадами в мой адрес?
Все давно поняли, что спровоцировать меня не удастся. Тогда для чего? Чтобы возвыситься самим на фоне такого дурачка и недотепы? Дескать, вот придурок, не понимает, то ли дело я - я все правильно понимаю. Ладно бы дилетанты так делали, но ведь и причастные к науке не гнушаются подобной дешёвкой.
Или это для опознавания "свой-чужой"? Типа плюнул в потребителя - значит свой. Ведешь себя культурно, не хамишь и не быкуешь, - уже самого подозревают в "антарктических" настроениях.

Ну, а теперь о номадологии. Занимающиеся этой штукой находятся в сложном положении.
С одной стороны, до сего времени существуют кочевники. Это примитивные, нецивилизованные люди, не испытывающие нужды ни в государственности, ни желания хотя бы жить в городах.
С другой же стороны, в глубокой древности якобы жили кочевники (еще более тёмные, чем нынешние), которые ни с того ни сего обнаруживали чудеса организованности, вплоть до создания гигантских государств и даже строительства не нужных им городов "с привлечением европейских зодчих". Причем сами продолжали обитать в войлочных юртах.

Да, совместить несовместимое очень трудно. До сих пор это удалось сделать, повторюсь, только Гумилеву. Можно либо верить ему (я не верю), либо следовать здравому смыслу, т.е. похерить глупые россказни о супер-монголах.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Интересно, почему уважаемые собеседники считают возможным и чуть ли не обязательным сопровождать свои реплики уничижительными и оскорбительными выпадами в мой адрес?

Потому что уровень вашего мышления и провокаций таков, что про него надо говорить правду.

Все давно поняли, что спровоцировать меня не удастся

Вас никто не провоцирует - о вас заботятся. Надеются, что вы в результате хоть поймете, что несете пургу, не обращая внимание, что ее причина именно в вас и скрывается.

Тогда для чего? Чтобы возвыситься самим на фоне такого дурачка и недотепы? Дескать, вот придурок, не понимает, то ли дело я - я все правильно понимаю. Ладно бы дилетанты так делали, но ведь и причастные к науке не гнушаются подобной дешёвкой.
Или это для опознавания "свой-чужой"? Типа плюнул в потребителя - значит свой. Ведешь себя культурно, не хамишь и не быкуешь, - уже самого подозревают в "антарктических" настроениях.

Вы себе откровенно льстите.

Ну, а теперь о номадологии. Занимающиеся этой штукой находятся в сложном положении.

Да ну? И кто же его создал? Не вы ли? Так не смешно - ваше мнение мне интересно только в разрезе почекаевского упоминания Бушкова - для копилки образцов дилетантских безграмотности и самомнения.

С одной стороны, до сего времени существуют кочевники. Это примитивные, нецивилизованные люди, не испытывающие нужды ни в государственности, ни желания хотя бы жить в городах.

1) докажите, что они примитивные
2) докажите, что они не испытывают необходимости государства
3) как жизнь в городах связана с потребностью в государстве?

Всего-то...

С другой же стороны, в глубокой древности якобы жили кочевники (еще более тёмные, чем нынешние), которые ни с того ни сего обнаруживали чудеса организованности, вплоть до создания гигантских государств и даже строительства не нужных им городов "с привлечением европейских зодчих". Причем сами продолжали обитать в войлочных юртах.

А почему они были тёмные? Постулат из своей забитой дешевой жеваной морковкой головы уберите - жить проще станет.

Признаки государства и для чего оно - не напомните?

Да, совместить несовместимое очень трудно.

Например, ваше существование и здравый смысл - это верно. Вещи несовместимые.

До сих пор это удалось сделать, повторюсь, только Гумилеву.

Написать хе...ню? Ошибаетесь - ее писали и такие "мыслители", как Фома Носовская, и Бушков и прочие иже с ними.

Можно либо верить ему (я не верю), либо следовать здравому смыслу, т.е. похерить глупые россказни о супер-монголах.

Так валяйте - докажите нам, что монголы не могли построить свое государство. Что они отличаются от других людей и неспособны органически это сделать!

А то ваши излияния, пардон, становятся скучны - не смешно смеяться на сто раз повторенной нелепицей.

P.S. значит, "здравый смысл" - отвергать очевидное и опираться на свой личный опыт?
 
Потому что уровень вашего мышления и провокаций таков, что про него надо говорить правду.
"Правду" можно говорить и без хамства, Вы не находите?
Так валяйте - докажите нам, что монголы не могли построить свое государство. Что они отличаются от других людей и неспособны органически это сделать!
Речь идет о кочевниках, не обязательно монголах.
Государство - это не прихоть, а необходимость. Какая необходимость в государстве у кочевников, зачем оно им? Разве у каких-нибудь половцев было государство? Или у чукчей?
Точно так же и монголам государство не было нужно. Для его возникновения не существовало ни экономических, ни религиозных, ни общекультурных предпосылок.
Как минимум, нужно сесть на землю и начать ее возделывать. Тогда появится необходимость коллективно защищать то, что невозможно просто перегнать в спокойное место, как стадо овечек или олешек. Появится необходимость в государстве.

У монголов ничего этого не было. Остается пресловутый "удар мочи в голову". То есть, пардон, "пассионарный толчок".
 

Sengge Rinchen

Пропретор
"Правду" можно говорить и без хамства, Вы не находите?

Или правда глаза колет?

Речь идет о кочевниках, не обязательно монголах.

Конкретика где?

Государство - это не прихоть, а необходимость. Какая необходимость в государстве у кочевников, зачем оно им?

А зачем оно оседлым?

Разве у каких-нибудь половцев было государство?

Да. Раннегосударственные образования половцев имели место быть. Просто русские источники преимущественно описывали их внешнеполитическую деятельность. А уж у них даже города были еще при Мономахе - ему их брать пришлось штурмом.


Причем тут чукчи? Их количество на XVIII век (когда имеются более или менее достоверные сведения) было не более 13 тыс. человек. И условия, в которых они живут - ну никак не Центральная Азия - это Крайний Север. Прибавочного продукта для расслоения общества и выделения классов там нет в нужном количестве. На начало ХХ века у них только начало происходить расслоение внутри родовых общин. И немалую роль в этом сыграло присутствие в регионе русских с их торговлей - муку можно стало купить и выжить, а не просто помирать в неудачный год.

Так что мимо кассы. Чукчи вообще несравнимы с центрально- и среднеазиатскими кочевниками по уровню развития.

 

Sengge Rinchen

Пропретор
Точно так же и монголам государство не было нужно.

Почему?

Для его возникновения не существовало ни экономических, ни религиозных, ни общекультурных предпосылок.

Валяйте - доказывайте, что не было. А то бла-бла-бла уже слушать тошно.

Как минимум, нужно сесть на землю и начать ее возделывать.

Зачем?

Тогда появится необходимость коллективно защищать то, что невозможно просто перегнать в спокойное место, как стадо овечек или олешек. Появится необходимость в государстве.

Скорость передвижения стада овец знаете? Расстояние дневной кочевки? Если нет - перестаньте бредить.

У монголов ничего этого не было.

Чего?

Остается пресловутый "удар мочи в голову".

Вам, как я понимаю, знакомо это явление.

То есть, пардон, "пассионарный толчок".

А причем тут бредни Гумилева?

Выводы:

1) вы опять велеречиво разводили тут руками, но ни одного дельного слова не сказали
2) ни одну предпосылку/ ее "отсутствие" вы не раскрыли
3) сущность государства вы не знаете
4) о феодализме не имеете ни малейшего представления
5) представления о кочевом хозяйстве даже не примитивные - они на уровне амебы

Ну и как к вам после этого относиться?
 

aeg

Принцепс сената
Чтобы овец пасти, тоже земля нужна. Без земли обходились только государства на летающих островах типа Лапуты :)

Сами монголы в существовании монгольского кочевого феодализма не сомневаются. Если взять изданную в Улан-Баторе в 2007 г. книгу Лувсанвандана Билэгта "Раннемонгольские племена", то там в списке литературы есть Б.Я.Владимирцов "Общественный строй монголов. Монгольский кочевой феодализм".
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Чтобы овец пасти, тоже земля нужна. Без земли обходились только государства на летающих островах типа Лапуты :)

Сами монголы в существовании монгольского кочевого феодализма не сомневаются. Если взять изданную в Улан-Баторе в 2007 г. книгу Лувсанвандана Билэгта "Раннемонгольские племена", то там в списке литературы есть Б.Я.Владимирцов "Общественный строй монголов. Монгольский кочевой феодализм".

В русской и монгольской историографии вся загвоздка в том, что считать средствами производства. Отечественные ученые считают основным средством производства землю, а монгольские добавляют туда скот (для кочевников).

Больше принципиальных различий не наблюдается.
 
При чем тут чукчи? Их количество на XVIII век (когда имеются более или менее достоверные сведения) было не более 13 тыс. человек. И условия, в которых они живут - ну никак не Центральная Азия - это Крайний Север. Прибавочного продукта для расслоения общества и выделения классов там нет в нужном количестве. На начало ХХ века у них только начало происходить расслоение внутри родовых общин. И немалую роль в этом сыграло присутствие в регионе русских с их торговлей - муку можно стало купить и выжить, а не просто помирать в неудачный год.
Так что мимо кассы. Чукчи вообще несравнимы с центрально- и среднеазиатскими кочевниками по уровню развития.
Какой же год для чукчей можно считать таким "неудачным", что впору помирать? Ягель, что ли, не уродил, и все олени погибли?

И насчет "прибавочного продукта" Вы не того. В отличие от убогих монгольских степняков, чукчи производили чистую "валюту" - пушнину. Было на что содержать государство. Если бы оно кочевникам вдруг понадобилось.

А то же смех один, на какие налоги Угедэй решил провернуть "великий западный поход" - по одной монгольской лошадке с сотни голов. Даже если и удалось бы собрать тысяч десять лошадушек в одном месте - они тут же и подохли бы без вольной пастьбы.
Чтобы овец пасти, тоже земля нужна.
Нужна, конечно. Только потенциальным захватчикам такая земля ни к чему, если они не собираются сами становиться дикими кочевниками. А таких дураков в истории, даже традиционной, не наблюдается.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Какой же год для чукчей можно считать таким "неудачным", что впору помирать? Ягель, что ли, не уродил, и все олени погибли?

Чаучу (оленные) - это далеко не все чукчи. А у них есть масса проблем с эпизоотиями, климатическими бедствиями, хищниками и т.д., хотя их существование несколько стабильнее, чем у другой группы чукчей.

Значительная часть чукчей - анкалины (береговые). Охота - их способ существования. Если не знаете, год на год у охотников не приходится.

И насчет "прибавочного продукта" Вы не того. В отличие от убогих монгольских степняков, чукчи производили чистую "валюту" - пушнину. Было на что содержать государство.

Пушнину чукчи не производили - они на песца до прихода русских практически не охотились, т.к. его мех не считался практичным. Только приход русских, требовавших определенного товара, стимулировал пушной промысел (к слову, собачий мех на Крайнем Севере местным населением считался куда как более ценным, а некоторые народы - например, камчадалы, соболем подбивали лыжи, а соболиные хвостики использовали для плетения каркаса для глиняной лепной посуды).

К тому же государство с населением 13 тысяч человек не требовалось - чукчи (как чаучу, так и анкалины) жили очень дисперсно, приспособившись к избыточным земельным угодьям и не имея классового расслоения общества.

Если бы оно кочевникам вдруг понадобилось.

Пушнина? Они облагали ясаком таежные народы. Так что все ОК.

А то же смех один, на какие налоги Угедэй решил провернуть "великий западный поход" - по одной монгольской лошадке с сотни голов.

Нет, налог этот был направлен на воспомоществование внутри монгольского общества. Кроме этого, доход получали (при набеговой экономике) от захвата добычи, монополизации торговли (прерогатива хана и определенных им лиц), получения приплода от скота, розданного на содержание общинников.

Вот что он говорит об 1/100 от поголовья:
§ 279. ... Пусть взнос в государственную продовольственную повинность - шулен - будет отныне в размере одного двухгодовалого барана со стада. Равным образом по одной овце от каждой сотни овец пусть взыскивают в налог в пользу неимущих и бедных. Затем, как можно допускать такой порядок, когда с народа же в каждом отдельном случае, взимается и питьевая натуральная повинность - ундан - при сборах с него очередных нарядов людьми и лошадьми. В устранение этого необходимо повсюду от каждой тысячи выделить кобыл и установить их подои; поставить при табунах доильщиков, выставить постоянно сменяемых распорядителей кочевьями, нунтукчинов, которые одновременно будут и унгучинами, заведующими конским молодняком. ...

Доходы же Угэдэя были более, чем огромны:
§ 279.... Далее, при каждом созыве сейма князей надлежит раздавать подарки. Для этой цели мы учредим охраняемые городища с магазинами, наполненными тканями серебряными слитками, сайдаками, луками, латами и прочим оружием.

Даже если и удалось бы собрать тысяч десять лошадушек в одном месте - они тут же и подохли бы без вольной пастьбы.

Очередную чушь сказали и довольны?

1) значит, все русские путешественники и исследователи XIX века, сами видевшие многотысячные табуны тюркоязычных (казахи, туркмены) и монголоязычных (ойраты, монголы) кочевников - врали? У богатого казаха табуны 5000 голов - не проблема. У богатого алтайца - 1000 голов не проблема. У калмыка - 3000 голов не проблема. Все зависит только от имеющейся во владении территории и количества зависимых работников.

2) скот не обязательно перегонять в одно место - если кони не кастрированные, то они сами разбиваются на табуны примерно до 30 голов и держатся табуном вокруг жеребца-вожака. К тому же суть, как я уже говорил, в получении приплода от скота, сданного в качестве налога. И его реализация. Уж можно хоть что-то знать по теме - как на продажу степняки пригоняли многотысячные табуны коней и овец.

А уж пасти коней поучите степняков - все посмеются сначала над вами, а потом в навозе утопят для ясности.

Нужна, конечно. Только потенциальным захватчикам такая земля ни к чему, если они не собираются сами становиться дикими кочевниками.

Какая земля ни к чему? Вы хоть имеете представление о хозяйственно-культурном типе (ХКТ) кочевого общества? О принципах землепользования у кочевников?

А таких дураков в истории, даже традиционной, не наблюдается.

Нет, один тут все в возможности кочевого государства "сомневается". Так он как раз под выделенное слово по всем характеристикам подходит.

Вывод:
1) вы НИЧЕГО не понимаете в кочевом хозяйстве (как и в сельском хозяйстве вообще - вы, видать, творог из вареника по привычке добываете и куртки из шкуры молодого дерматина носите)
2) вы совсем не представляете, что такое Крайний Север и как живут чукчи, какова их история
3) вы опять показали свои "знания" с такой стороны, что выделенное мною слово - самая лестная для вас характеристика

Так что-то существенное, а не тот бред, который мы очередной раз увидели от вас, будет? Вы будете отвечать на поставленные вопросы, или опять начнете сокрушаться, что вам де не так вежливо говорят, как вы хотите?

Сначала научИтесь слушать и спрашивать, чего не знаете, а потом, когда хоть чему-то наУчитесь, посмотрим, как с вами говорить.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
А от из Рашид ад-Дина Хамадани о сборе 1/100 (копчур) у иранских монголов:
РАЗДЕЛ ТРЕТИЙ

О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ИЗ КОИХ КАЖДОЕ В ОТДЕЛЬНОСТИ ИМЕЛО [СВОЕГО] ГОСУДАРЯ И ВОЖДЯ, НО У КОТОРЫХ С ТЮРКСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ, УПОМЯНУТЫМИ В ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ ГЛАВЕ, И С МОНГОЛЬСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ БОЛЬШОЙ СВЯЗИ И РОДСТВА НЕ БЫЛО, ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ

[Кучур] взимал с войсковых тысячей подать [копчур] 634, чтобы доставить в это государство [т.е. Иран].

634. Копчуром называли пастбища и налог с пасущихся стад в размере 1%, поэтому копчур, по первоначальному значению этого термина, взимался, главным образом, с кочевников, так что копчур платили в монгольском государстве и монголы, принадлежавшие к военному сословию (Бартольд. Персидские надписи на стене Анийской мечети Мануче. СПб., 1911, стр. 32). Это положение подтверждает и Рашид-ад-дин. По его словам, «раньше, когда существовали их (монголов – А.С.) обычаи и правила, со всего монгольского войска выделяли ежегодно обедневшим ордам и дружинам копчур лошадьми, овцами, волами, войлоком, крутом (т.е. сухим овечьим сыром – А.С.) и прочим» (Рашид-ад-дин, Сборник летописей, т. III, перевод с персидского А.К. Арендса, М.-Л., 1946, стр. 281).

О копчуре в Золотой Орде Б.Д. ГPEKOB, A.Ю. ЯKУБOBCKИЙ "3OЛOTAЯ OPДA И EЁ ПAДEHИE":
„копчур", как указывает Катрмер, называли пастбища и налог с пасущихся стад в размере 1%

...

Копчур - налог с пасущихся стад в размере 1% и больше.

Виллем из Рёбрека, известный также как Гильом де Рубрук:
Итак, утром мы встретили повозки Скатая, нагруженные домами, и мне казалось, что навстречу мне двигается большой город. Я также изумился количеству стад быков, лошадей и стад овец. Я видел обычно немногих людей, которые ими управляли. В силу этого я спросил, сколько человек имеет Скатай в своей власти, и мне было сказано, что не более пятисот, мимо половины которых мы проехали ранее при другой обстановке

Плано Карпини о доходах хана и нойонов:
Ту же власть имеют во всем вожди над своими людьми, именно люди, то есть татары и другие, распределены между вождями. Также и послам вождей, куда бы те их ни посылали, как подданные императора, так и все другие обязаны давать как подводы, так и продовольствие, а также, без всякого противоречия, людей для охраны лошадей и для услуг послам. Как вожди, так и другие обязаны давать императору для дохода кобыл, чтобы он получал от них молоко, на год, на два или на три, как ему будет угодно; и подданные вождей обязаны делать то же самое своим господам, ибо среди них нет никого свободного. И, говоря кратко, император и вожди берут из их имущества все, что они захотят и сколько захотят. Также и личностью они располагают во всем, как им будет благоугодно

Так что, потребитель нашего времени, "дышите жабрами" (с) Тем, кто регулярно своими невежественными суждениями по вопросам, в которых ничего не понимает, отправляет себя в лужу, это может пригодиться.
 
Нет, налог этот был направлен на воспомоществование внутри монгольского общества. Кроме этого, доход получали (при набеговой экономике) от захвата добычи, монополизации торговли (прерогатива хана и определенных им лиц), получения приплода от скота, розданного на содержание общинников.
По Вашей же рекомендации читаю Почекаева. Он пишет так:
Итак, решение о походе на Запад было принято, и началась подготовка к его реализации. Прежде всего Угедэй издал указ о введении налогов для обеспечения войска — копчура (одна голова скота с сотни) и тагара (один тагар зерна с десятка). Введенные сначала в связи с походом Запад, впоследствии эти налоги стали постоянными и даже основными во всех государствах Чингизидов [Рашид ад-Дин 1960, с. 36].
Мне, конечно, все равно, как трактуются мифы, но тем не менее...

Что можно сделать, используя сотую часть "экономического потенциала", причем в самом примитивном натуральном виде? Зерновой налог, думаю, можно во внимание не принимать: кочевники хлеб не сеют.
 

Fenrus

Плебейский трибун
Что можно сделать, используя сотую часть "экономического потенциала", причем в самом примитивном натуральном виде?

Получить весьма внушительное количество припасов, необходимых для снабжения большого военного похода. Кочевая армия в походе жила в основном за счет скота, который гнали с собой. Так что "примитивный натуральный вид" для них как раз куда удобнее и актуальнее, чем денежный - золото есть трудно и невкусно :rolleyes:

Зерновой налог, думаю, можно во внимание не принимать: кочевники хлеб не сеют.

К тому времени они правили большим количеством территорий с оседлым населением, которое его очень даже сеяло. И тоже платило налоги, представьте.
 
Верх