Борьба с Фолк Хистори.
- Автор темы Dark
- Дата начала
Потребитель
Претор
Какова же была мобильность армии с гуртами овец? Или имеются в виду только лошади?
aeg
Принцепс сената
Ногайцы - самые настоящие кочевники. Если посмотреть, что они едят и ели многие века до того, то можно заметить, что основная часть блюд - мучные. Талкан, беркал, шурпо, хинкали. Раз мука есть в таком количестве, то и хлеб сеяли сами.
Потребитель
Претор
Посмотрел про ногайцев: http://www.odnoselchane.ru/?sect=1564
Поливное земледелие требует ирригационных систем. Какие же это кочевники?
Вероятно, ногайцы были всякие: кто-то кочевал, кто-то возделывал землю, кто-то рыболовством занимался.
В некоторой степени земледелие было известно и монголам: http://www.kunstkamera.ru/exposition/encik...iya/zemledelie/
Fenrus
Плебейский трибун
Лучше, чем у армии с большим обозом на телегах.
Это и овцы, и лошади. Табуны лошадей ведь тоже предмет первой необходимости для преимущественно конной армии. К тому же, монголы и конину в пищу тоже употребляли.
Потребитель
Претор
И как Вы оцениваете средний суточный переход такой армии в километрах и часах движения?
Без обоза ведь тоже нельзя. Не всё можно перевезти в тороках.
Sengge Rinchen
Пропретор
Смотрите внимательно источники - копчур в виде 1/100 поголовья скота в "ЮЧБШ" никак не связан с организацией похода на Запад.
Кстати, к тому времени монголы уже успешно эксплуатировали оседлое население Средней и Центральной Азии, а также части Китая.
Миф Фомы Носовской? Действительно, все равно, как они трактуются.
А чем кочевая империя отличается от ханства? Именно тем, что в кочевой империи кочевники тем или иным способом (подробнее смотри у Н. Крадина) эксплуатируют зависимое от них оседлое население.
Теперь о том, что можно сделать на 1% - Япония всю армию содержит на 1%. Одна из самых современных армий в мире. Как-то так.
Весь вопрос в том, что доходы Угэдэя были настолько огромны, что копчур выделялся для тех, кто уходил воевать - их семьям, которые оставались без одного из мужчин и некоторого количества скота.
Теперь понятно?
Sengge Rinchen
Пропретор
Получить весьма внушительное количество припасов, необходимых для снабжения большого военного похода. Кочевая армия в походе жила в основном за счет скота, который гнали с собой. Так что "примитивный натуральный вид" для них как раз куда удобнее и актуальнее, чем денежный - золото есть трудно и невкусно
Да часть скота могли вести с собой. Но, как представляется, тут механизм несколько иного рода - сначала мобилизовали воинов с предписанием взять столько то коней, верблюдов и баранов. Потом вели сбор копчура на местах, чтобы помочь семьям тех, кто ушел в поход.
Слишкамногабукафф - он все равно не поймет
Sengge Rinchen
Пропретор
Нет, он как был маленьким и никому не нужным - таким и остался. А вот тем, кто глядит - авось и пригодятся материальчики.
Sengge Rinchen
Пропретор
А что разные части армии передвигались с разной скоростью - это открытие века?
Sengge Rinchen
Пропретор
ВСЕ кочевники издревле сеяли простые культуры типа проса - самосевом, без вспашки.
Вспомните, скажем, находки серпов в погребениях кочевников-хазар. Просто на определенном месте самосевом высеивалось какое-то количество проса. И под сроки его созревания подкочевывали к этому месту и жали. Не очень много, но и это существенно поддерживало рацион без больших усилий. Это, кстати, подмечено еще М.В. Гореликом в дискуссии с Кирпичниковым.
Sengge Rinchen
Пропретор
Еще раз - вся армия не движется с одной скорость. Ферштейн?
К тому же скорости передвижения прекрасно известны - если легкие отряды авангарда могут пройти в день более сотни километров, а одиночные всадники - и свыше 200, то основные силы проходили 30-40 километров.
Sengge Rinchen
Пропретор
Берете Радлова и читаете про казахов - классических кочевников. Которые садили на землю зависимых. 1860-е годы. Все задокументировано от и до.
Ногайцы испытали сильное влияние кавказских народов.
Как много вам открытий чудных готовит просвещенья дух!
Так начнете читать - авось, и действительно, в голове у вас прояснится!
Последнее кочевое государство было ликвидировано в ходе монгольской революции в 1920-е годы. Или его не было? А теперь в той же Монголии наблюдается ре-номадизация, как способ ведения хозяйства, наиболее адаптированный к условиям региона.
Я имею ввиду, троллить стал толсто. Например, просто повторять без всяких доводов: нет и все, не верю и все. Третий раз замечаю.
Sengge Rinchen
Пропретор
А я и раньше у него доводов не замечал - все в виде жеваной морковки при полной неспособности связно выражать свои мысли и отличать факты от дерьма.
Но мне вот очень хочется, чтобы он ответил на все вопросы, которые в этой ветке остались с его стороны без ответа. Зря жду? Струсит и головой пробьет бетон в попытке принять позу страуса?
Ну, так его же постоянно кормят.
Кстати, если проблемы с русской раскладкой, то сайт http://translit.ru/ может оказаться полезным.
Проблемы только на работе, а я оттуда редко пишу. Но все равно спасибо.
Sengge Rinchen
Пропретор
Ну, так его же постоянно кормят.
Это "не в коня корм" (с), да и не для него предназначен - там только гильотина поможет радикально решить проблему.
Это для Вас, для kempf, Fenrus и прочих, кто читает - думаю, лишним для нас всех повторение основ номадологии не станет
Я вот тут сейчас дам список из вопросов с 92-й страницы, на которые мне "потребитель нашего времени так и не ответил - посмотрим, на что он годится, кроме как нести пургу и не отвечать за свои слова:
- А в чем суть феодализма - не напомните?
- Ну приведите хоть аргументацию "против кочевого государства", коли не можете вспомнить ничего о феодализме...
- Конкретно что скажете по теме? А то я устал от такого пустозвонства. Давайте - выложите, что смущает. А то, смотрю, кроме как на бла-бла-бла на большее ни ума, ни чести, ни совести...
- Да ну? И "какие ваши доказательства?" (с) (изначально был двинут голый тезис, что номадология – это миф)
1) докажите, что они (кочевники) примитивные
2) докажите, что они (кочевники) не испытывают необходимости государства
3) как жизнь в городах связана с потребностью в государстве?
- А почему они (кочевники) были тёмные?
- Признаки государства и для чего оно - не напомните?
- Так валяйте - докажите нам, что монголы не могли построить свое государство. Что они отличаются от других людей и неспособны органически это сделать!
- А зачем оно (государство) оседлым?
- Причем тут (вопрос о государственности у кочевников) чукчи?
- Почему? (изначально был двинут голый тезис, что монголам государство не нужно)
- Валяйте - доказывайте, что не было. (изначально был двинут шибко мудреный, но как всегда, голый тезис, что у монголов не было предпосылок для создания государства – по списку перечислены были общекультурные, религиозные и экономические)
- Зачем? (изначально был двинут голый тезис, что для образования государства надо «сесть на землю и начать ее возделывать)
- Скорость передвижения стада овец знаете? Расстояние дневной кочевки?
- Чего? (изначально была двинута загадочная фраза, что у монголов чего-то не было)
- А причем тут бредни Гумилева? (изначально была попытка обосновать свои тезисы «пассионарной теорией» Гумилева)
- Какая земля ни к чему? Вы хоть имеете представление о хозяйственно-культурном типе (ХКТ) кочевого общества? О принципах землепользования у кочевников?
- А что разные части армии передвигались с разной скоростью - это открытие века?
Посмотрим, что он скажет, и поймем - мужик он или нет.
Не за что.
Спасибо.Это для Вас, для kempf, Fenrus и прочих, кто читает - думаю, лишним для нас всех повторение основ номадологии не станет
