Борьба с Фолк Хистори.
- Автор темы Dark
- Дата начала
Потребитель
Претор
Но можно хотя бы допустить, что не одновременно на место всех развитых народов приходили дикари? По традиционной логике получается именно так. И в Европе, и в Азии, и в Африке. Нигде никому не удалось сохранить хотя бы кусочек вдруг забытой цивилизации. Это сколько ж надо было дикарей!
Никаких проблем - улика снимается.
Вот тут начинается: https://historica.ru/index.php?threads/6489/post-308882
При чем здесь я? Мы обсуждаем статью А. Чурилова, не мной, кстати, предложенную.
Вы же не захотели вести подобную дискуссию, так чего уж теперь-то, из безопасного укрытия...
Невелика доблесть выждать, кто будет брать верх, и примкнуть к побеждающему. И призвать к "честности", то бишь к капитуляции, другого.
Между прочим, я ничего не передергиваю, за слабые или недостаточно обоснованные аргументы не цепляюсь, веду себя корректно.
Впрочем, продолжим по статье Чурилова. Взятое у Андерса пропускаем, поскольку таковой оппоненту не известен, про ананасы уже говорили...
Вот:
Можно я останусь в качестве двоечника ?Или Вы действуете по принципу: "Нет человека-нет проблемы?"
Я никого не оскорбляю,ни с кем не спорю,ни чего не доказываю...
Спорь с умным-познаешь истину!
Спорь с равным-интересно кто победит !
Спорь с дураком-надо же иногда расслабится !
Можно я поприсутствую в качестве дурака ?
Сорри, господин Потребитель, но деградацию, утрату навыков производства сложных технологических изделий вы можете видеть ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС, на просторах нашей Родины (о прочих странах пока помолчим).
Где зонды, исследующие поверхность Венеры и Марса? Почему ни одного из них не запустили после 1991 года? Где космический корабль многоразового использования? Где сверхзвуковые лайнеры? Почему новая ракета никак не полетит, если как нас уверяют, парк ракет в СССР был непревзойденным по разнообразию? Где новые АПЛ? Почему за 20 лет создали только один новый военный самолет, если раньше их якобы создавали пачками? Где новые авианосцы? и т.д. и т.п.
Где зонды, исследующие поверхность Венеры и Марса? Почему ни одного из них не запустили после 1991 года? Где космический корабль многоразового использования? Где сверхзвуковые лайнеры? Почему новая ракета никак не полетит, если как нас уверяют, парк ракет в СССР был непревзойденным по разнообразию? Где новые АПЛ? Почему за 20 лет создали только один новый военный самолет, если раньше их якобы создавали пачками? Где новые авианосцы? и т.д. и т.п.
Rzay
Дистрибьютор добра
Г-н Потребитель, а за примерно сто двадцать лет до этого события, в самом начале 16 века появился следующий текст поэта Якопо Саннадзаро:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtop...id=61627#p61627
Т.е. с точки зрения человека, жившего более чем за сто лет до предложенной в цитируемом вами отрывке даты гибели Помпеи, это событие уже было преданием старины глубокой. Или по-вашему мужик далекое будущее предсказывал?
S
Sextus Pompey
Guest
А Вам он известен? Я уже написал, что готов работать с теми цитатами из Хуана Андреса, которые появляются на "альтфорумах". Вы хотя бы их читали?
Ваш Чудаков уже приводил сведения... Помните надпись из Торре дель Греко? Так вот - извержение 1631 года основной свой удар нанесло не на юг (Помпеи-Стабии), а на запад (Реатина-Портиче). Поэтому следы извержения 79 г. мы видим на юге, а 1631 г. - на западе Везувия...
Любой вулканологический сайт (я о книгах уже не говорю0 Вам это наглядно (с картинками и схемами) подтвердит...
S
Sextus Pompey
Guest
Я не против. В любой деревне должен быть свой деревенский дурачок...
Потребитель
Претор
To: Sextus Pompey
S
Sextus Pompey
Guest
To: Потребитель
Вы не ответили на несколько моих вопросов. В нормальной дискуссии так не делается!
См. сообщения № 228, 230 (повторено в № 247).
Вы не ответили на несколько моих вопросов. В нормальной дискуссии так не делается!
См. сообщения № 228, 230 (повторено в № 247).
Верно. И сегодня весьма трудно найти мастера, способного правильно сложить русскую печь. А лет через сто их и вовсе не будет. Сегодня единицы кузнецов могут выковать меч по технологии многослойного пакета. И что это доказывает?
После прихода монголов на Руси утратили некоторые ювелирные (и не только) технологии. Забыть, Потребитель, гораздо проще, чем вспомнить.Уважаемый Потребитель. Вы слишком рано сняли свои доводы насчет монет. Монеты - как раз убийственным доказательством считаться не могут. Вернее - их малое количество. Если Помпеи были огромным городом, то и количество богатых людей, проживающих в нем, должно было быть велико! И монеты должны были находить не только по одиночке в разных частях города, но и в огромных количествах в нескольких! Повторяю - в огромных. Есть ли это? Нет. Коллекция монет обширна, но на склад всего достояния жителей большого города совсем не тянет. Совсем! А единичные находки в разных частях города могли быть подброшены. Кем? Заинтересованых лиц много. Магистрат Неаполя, например. Акулы туристического бизнеса Италии... Туристы - деньги - рабочие места и т. д. Могли же быть куплены НАСТОЯЩИЕ древние монеты у коллекционеров и разбросаны в разных местах? Могли. Потом археологи честно их нашли, исследовали, описали и сдали в музей. Могла быть и другая причина - см. фильм "Блеф" с Челентано. Так что предлагаю изьять монеты из списка доказательств. Alaricus как третейский судья и следователь, должен знать, что любые сомнения - в пользу обвиняемого!
Теперь насчет текстов... Известный писатель и ученый Плиний Старший погиб, говорят, в 79 году н. э. при извержении Везувия, погубившем Помпеи. Погиб на глазах своего племянника Плиния Младшего, который сообщил потом об этом ужасном зрелище.
О чем же писал в своей «Естественной истории» древний ученый? Он писал о том, что железо – повседневный металл, применяющийся всюду едва ли не всеми римлянами, однако сетовал, что столь полезная вещь используется для изготовления оружия. Вчитайтесь, вы будете поражены:
«Мы должны поведать о металле, известном нам под названием железа, о металле самом полезном и самом губительном в руках человека. Ибо при помощи железа мы копаем землю, сажаем деревья, возделываем наши виноградники и заставляем их каждый год наливаться свежими соками, срезая засохшие лозы. С помощью железа мы возводим дома, дробим камни и выполняем множество других полезных работ. Но с помощью железа также ведутся войны, совершаются убийства и грабежи. И это происходит не только в рукопашном бою, но даже на расстоянии, с помощью метательных машин и крылатого оружия, пускаемого то катапультой, то человеческой рукой и снабженного перьями. Последнее я рассматриваю как самое преступное изобретение, придуманное человеческим разумом. Ибо, как бы желая навлечь на человека быстрейшую смерть, мы дали железу крылья и научили его летать. Так давайте же не будем судить Природу за то, в чем повинен сам человек.
Ведь существуют же примеры, доказывающие, что железо можно использовать только в невинных целях. В договоре, который заключил Порсена с народом Рима после изгнания царей, мы находим выразительные строки о том, что железо должно использоваться только для возделывания полей. Существует и поныне действующий эдикт, запрещающий хранение любого оружия в Риме, который был издан в период третьего консульства Помпея Великого во время бунтов, вспыхнувших после смерти Клавдия».
Кстате, если сравнить литературные стили Плиния(1-й век) и стили Библии (Нового Завета), то возникают вопросы...
А вот еще:
Автор XV века Якопо Саннадзаро писал о Помпеях:
«Мы подходили к городу, и уже виднелись его башни, дома, театры и храмы, не тронутые веками».
То есть в 15-м веке город был виден.
Слово археологу В. Классовскому:
«Открыт набор хирургических инструментов, тем более достойных внимания, что между ними некоторые, как думали дотоле, изобретены только в последнее время светилами новейшей оперативной медицины». Среди рисунков на стенах попадаются чисто средневековые: палач в капюшоне, воин в шлеме с забралом. «Такое не раз бывало на меня… действие помпейских древностей, сходных иногда с позднейшими предметами как две капли воды», – отмечал В. Классовский.
"Оказывается далее, что некоторые знаменитые мозаики Помпей поразительно похожи по композиции, колориту и стилю на фрески Рафаэля и Джулио-Романо. Большинство надписей в Помпеях не могут служить для целей датировки (жаргон, ругань, обыденные объявления). Однако есть надписи, вовсе непонятные, например: «Валента Первосвященного Нерона Августа Первосвященного Вечного…»
Обращаю внимание, что здесь назван император с двойным именем Валент-Нерон, хотя в традиционной версии это разные императоры, между которыми примерно триста лет…
Потребитель, не здавайтесь.
О чем же писал в своей «Естественной истории» древний ученый? Он писал о том, что железо – повседневный металл, применяющийся всюду едва ли не всеми римлянами, однако сетовал, что столь полезная вещь используется для изготовления оружия. Вчитайтесь, вы будете поражены:
«Мы должны поведать о металле, известном нам под названием железа, о металле самом полезном и самом губительном в руках человека. Ибо при помощи железа мы копаем землю, сажаем деревья, возделываем наши виноградники и заставляем их каждый год наливаться свежими соками, срезая засохшие лозы. С помощью железа мы возводим дома, дробим камни и выполняем множество других полезных работ. Но с помощью железа также ведутся войны, совершаются убийства и грабежи. И это происходит не только в рукопашном бою, но даже на расстоянии, с помощью метательных машин и крылатого оружия, пускаемого то катапультой, то человеческой рукой и снабженного перьями. Последнее я рассматриваю как самое преступное изобретение, придуманное человеческим разумом. Ибо, как бы желая навлечь на человека быстрейшую смерть, мы дали железу крылья и научили его летать. Так давайте же не будем судить Природу за то, в чем повинен сам человек.
Ведь существуют же примеры, доказывающие, что железо можно использовать только в невинных целях. В договоре, который заключил Порсена с народом Рима после изгнания царей, мы находим выразительные строки о том, что железо должно использоваться только для возделывания полей. Существует и поныне действующий эдикт, запрещающий хранение любого оружия в Риме, который был издан в период третьего консульства Помпея Великого во время бунтов, вспыхнувших после смерти Клавдия».
Кстате, если сравнить литературные стили Плиния(1-й век) и стили Библии (Нового Завета), то возникают вопросы...
А вот еще:
Автор XV века Якопо Саннадзаро писал о Помпеях:
«Мы подходили к городу, и уже виднелись его башни, дома, театры и храмы, не тронутые веками».
То есть в 15-м веке город был виден.
Слово археологу В. Классовскому:
«Открыт набор хирургических инструментов, тем более достойных внимания, что между ними некоторые, как думали дотоле, изобретены только в последнее время светилами новейшей оперативной медицины». Среди рисунков на стенах попадаются чисто средневековые: палач в капюшоне, воин в шлеме с забралом. «Такое не раз бывало на меня… действие помпейских древностей, сходных иногда с позднейшими предметами как две капли воды», – отмечал В. Классовский.
"Оказывается далее, что некоторые знаменитые мозаики Помпей поразительно похожи по композиции, колориту и стилю на фрески Рафаэля и Джулио-Романо. Большинство надписей в Помпеях не могут служить для целей датировки (жаргон, ругань, обыденные объявления). Однако есть надписи, вовсе непонятные, например: «Валента Первосвященного Нерона Августа Первосвященного Вечного…»
Обращаю внимание, что здесь назван император с двойным именем Валент-Нерон, хотя в традиционной версии это разные императоры, между которыми примерно триста лет…
Потребитель, не здавайтесь.
Потребитель
Претор
Извините за пропуск вопроса № 228. Как расставить по шкале императоров? Если автор разбираемой статьи докажет в итоге свою правоту, Тита, видимо, можно будет привязать к XVII веку. Если не докажет, вопрос останется открытым.
Ответ на вопрос № 230 дан в моем № 242, и Вы его видели, т.к. в № 247 спрашиваете, читал ли я сам этого Андерса.
Нет, я его не читал и не собираюсь. Вообще Древний Рим меня не очень интересует. Как-то не тянет погружаться в голимую мифологию как в якобы настоящую историю. Читаю, что попадается, но чтобы специально закапываться - так нет.
Вношу предложение пока не отвлекаться от текста статьи, а то мы нескоро кончим.
Именно поэтому стараюсь не отвлекаться на реплики других форумчан, уводящие либо в сторону, либо на принципиальные обобщения. Хотя, например, я не согласен с позицией уважаемого Джонни ("всё легко забывается") и согласен с уважаемым Историком (о монетах), но разорваться на несколько параллельных дискуссий невозможно - потеряется основная нить.
Когда закончим "проход" статьи, каждый выступит с изложением своей позиции, дискуссия станет более свободной.
Так что быстренько отметайте факт переименования Ресины в Геркуланум в 1969 году, и мы перейдем к главному, что исследовал Чурилов, - водоводу.
Sengge Rinchen
Пропретор
Верно. И сегодня весьма трудно найти мастера, способного правильно сложить русскую печь. А лет через сто их и вовсе не будет. Сегодня единицы кузнецов могут выковать меч по технологии многослойного пакета. И что это доказывает?
Есть отдельные страны, где традиция не прерывалась - Япония, Китай. там еще делают и многослойную ковку клинка, и даже могут обжечь фарфор дедовским способом.
Но все страны, прошдшие модернизацию в XIX веке, уже давно делают холодное оружие машинной ковкой, причем, судя по образцам XIX века, это далеко не всегда хуже ручной ковки.
Однако утрата технологий - дело одного поколения. Например, в ходе Имджинской войны японцы захватили в Корее многих мастеров по селадону. Традиция велась еще с начала эпохи Корё (Х век). Японцы хотели заставить мастеров работать на себя, но те предпочли быть казненными, но не выдавать тайну мастерства. В результате послевоенной разрухи на продукцию мастеров селадона, уцелевших в Корее, спроса не было и они были вынуждены заняться простыми горшками. И в течение 20-30 лет искусство было утрачено.
Сейчас селадоны вновь делают, но современные образцы считаются гораздо хуже по качеству, чем корёские и раннечосонские.
Хотя казалось бы - что там такого?
Еще о Плинии-старшем... Из книги д-ра Людвига Соучека «Энциклопедия всеобщих заблуждений»:
"И хотя Плиний Старший, живший якобы в I веке н. э., считал, что алмазы можно разбивать, если вымочить предварительно в крови козла (о чем знал еще Альбертус Магнус в XIII веке, по технологии которого этого козла надо было кормить петрушкой и поить вином), все же факт остается фактом: возможность шлифовать алмазы алмазным же порошком открыл в середине XV века Людвиг ван Берквем из Антверпена".
Думаю, тексты Плиниев (обоих) можно смело относить в разряд баек, или к более позднему периоду. Уважаемый Alaricus, отмените гол (имени Плиниев) в ворота Потребителя.
"И хотя Плиний Старший, живший якобы в I веке н. э., считал, что алмазы можно разбивать, если вымочить предварительно в крови козла (о чем знал еще Альбертус Магнус в XIII веке, по технологии которого этого козла надо было кормить петрушкой и поить вином), все же факт остается фактом: возможность шлифовать алмазы алмазным же порошком открыл в середине XV века Людвиг ван Берквем из Антверпена".
Думаю, тексты Плиниев (обоих) можно смело относить в разряд баек, или к более позднему периоду. Уважаемый Alaricus, отмените гол (имени Плиниев) в ворота Потребителя.
S
Sextus Pompey
Guest
Уважаемый Историк! Вы так подробно излагаете свои теории, что не может не закрасться уверенность, что Вы знаете - сколько же всего монет было найдено в Помпеях? "Малое количество", "коллекция обширна" и т.п. - это все слова. Лавайте оперировать цифрами!
Сколько же всего монет было найдено в Помпеях?
Фильм Челентано в качестве исторического доказательства позвольте не привлекать...
Совершенно ага. Непрерывность традиции. Я же пытался донести до потребителей тот нюансик, что после разноса варварами Римской империи, так же, как и после разноса монголами русских княжеств, традиция прерывается. Если учителя убиты или угнаны в рабство, кто будет передавать знания? Поэтому японские и китайские единоборства - традиция, а пресловутые "славяно-горицкие" боритьбы и иже с ними - туфта, плод воображения энтузизистов. Пословица "зачем изобретать велосипед" не верна. "Велосипеды" часто изобретались по нескольку раз (в лучшем случае). В некоторых случаях - просто утрачивались. Но, сильно, подозреваю, что термин "Возрождение", к примеру, потребителям не знаком. А если и знаком, то они вряд ли могут разумно его истолковать
Да и вообще, происходящее в этой теме ярко доказывает, что с одержимцами дискутировать бесполезно. Их припирают к стенке аргументами, их (и их гурунов) обличают в банальном невежестве и лжи, а они начинают песню про белого бычка сначала.
Категорически не согласен с Вами, уважаемый BigBeast. Зонды, авианосцы и пр. строятся, технологии не забыты, но, просто, увы "за границей". Целые институты были "скуплены" в 90-е "на корню"! Лучшие "мозги" "утекли" на запад... Так, что эволюция продолжается, но, увы, без Нас...
Количество мастеров и производств зависит только от потребностей рынка.Верно. И сегодня весьма трудно найти мастера, способного правильно сложить русскую печь. А лет через сто их и вовсе не будет. Сегодня единицы кузнецов могут выковать меч по технологии многослойного пакета. И что это доказывает?
http://www.zlatgravura.ru/