Борьба с Фолк Хистори.

[Attimo]

Тогда и воин, берущий в руки лопату, перестаёт быть воином.

Да, если говорить о регулярной армии.

Одно другому не мешает. В 1905 году и после отречения Николая II помещиков грабили и жгли обычные мирные крестьяне. Это у них называлось "грабижка". Про то писал Владимир Короленко.

Но Вы ведь не будете всерьез сравнивать русского крестьянина начала XX в. с участником визиготского ополчения?

Когда в Италию пришли остготы Теодориха, то их интересовал не грабёж (этим в основном вожди промышляли), а получение участка земли, который они могли бы обрабатывать. Римским ветеранам тоже землю давали, и они не отказывались, хотя армия после реформы Мария фактически была профессиональной, а не ополчением из граждан.

Солдат регулярной "римской" армии в 476 г., кстати, тоже интересовало получение участка земли. Кончилось это гибелью империи.

Стилихон отдал командование алану-язычнику, а визиготы о том не догадались. Тому, конечно, пасха не мешала. А вот визиготы расслабились, стали, наверно, куличи печь и яйца красить, потому и пострадали.

Никакие каноны не запрещают сражаться на пасху.

Разумеется, не запрещают. Но дело не в этом. А в том, что Стилихон и Савл решились атаковать визиготов именно на пасху - а это хитрость, удар по ним исподтишка. А раз они приняли такое решение - значит, в открытом нападении в любой другой день победа далась бы им слишком дорогой ценой.

Патриотизм в империи или вообще монархии быть не может, только верность представляющему государство принцепсу или сюзерену. Это республиканская добродетель.

А что такое патриотизм? Если это любовь к родной земле и к своему народу, то разве наличие институтов монархии исключает это чувство?

Это не закон, а произвол конунга. В Lex Salica нет ничего подобного. Хлодвиг просто схитрил: отобрал у воина оружие, чтобы тот не мог сопротивляться, и вероломно его убил. Он и всех своих родственников перебил.

Но такой произвол может хорошо поднять чувство дисциплины. Больше того, этот случай имел, по-моему, далеко идущие последствия, и неслучайно Григорий Турский так подробно остановился на убийстве какого-то воина. Как он отмечает, своим поступком Хлодвиг навел большой страх на франков. Король недвусмысленно показал им, что т.н. военная демократия и ее вольности заканчиваются, и приходит новая эпоха, когда королевская воля должна исполняться беспрекословно.

 

[Дмитрий Беляев]

Потребитель тоже удивляется тому, что мы все тут пишем. Так что и Вы недалеко от него ушли. Не переживайте, мы все рано или поздно попадём в коллекцию Лены Мельниковой. Такая уж у нас с Вами горькая судьбинушка

Не сочтите за снобизм, но с чего Вы взяли, что у на с Вами общая "горькая судьбинушка"? Вы что, тоже эпиграфикой майя занимаетесь? Или мезоамериканской археологией?

Что из себя представлял Аларих и его войско, и служили ли ему готы, долгое время бывшие на римской военной службе?

Я не совсем понял Вы с кем спорите. Я где-то писал, что высокий военный потенциал вестготов определялся их римской службой? Я вообще-то имел в виду ту очевидную вещь, что в отличие от урбанизированной аграрной империи, каковой являлся Рим в то время, готы были высоко милитаризированным обществом с активным участием значительной части мужского населения в военных действиях. То, что в советской время называлось "военной демократией". И занятия земледелием тут никакого препятствия не составляли.

Тем не менее хочу отметить.

Первое бесспорное столкновение римлян с тервингами (можно считать, что они идентичны вестготам V в., хотя это и не совсем точно) относится ко времени Константина I.

1. Немецкие исследователи (Вольфрам, Шонфельд, Бах) обоснованно показывают, что пары "тервинги - гревтунги" и "вези - остроготы" относятся к одним и тем же общностям. Первая - связанные с ландшафтом экзоэтнонимы, а вторая - эндоэтнонимы ("благородные" и "готы солнечного восхода").
2. Согласно Требеллию Поллиону ("Божественный Клавдий"), тервинги-визы принимали участие в нашествии на империю 269 г., разгромленном Клавдием II. Но поскольку с подлинностью SHA все не до конца ясно (и особенно много выдумок отмечают у Требеллия Поллиона, Вольфрам это упоминание не принимает в расчет.
3. Диоклетиан воевал с тервингами на Дунае в 289 и 291 гг.. В панегирике в честь Максимиана 291 г. говорится, что "тервинги - часть готов". Вольфрам полагает, что это свидетельствует об их отделении от основной части готов.

 

[aeg]

Солдат регулярной "римской" армии в 476 г., кстати, тоже интересовало получение участка земли. Кончилось это гибелью империи.

В 476 г. регулярной римской армии, вероятно, уже не существовало. По эпиграфическим данным последнее известное такое подразделение отмечено немного раньше, в Пассау (в совр. Баварии). Их перестали снабжать продовольствием и прочим, и они просто исчезли. Или умерли от голода, или разбежались.

А раз они приняли такое решение - значит, в открытом нападении в любой другой день победа далась бы им слишком дорогой ценой.

Это недоказуемо, так как альтернативная история В другой день могло быть какое-то природное явление, готы испугались бы и разбежались сами. Или эпидемия началась бы.

А что такое патриотизм? Если это любовь к родной земле и к своему народу, то разве наличие институтов монархии исключает это чувство?

Патриотизм - это национализм в хорошем смысле. Без ксенофобии. А настоящий национализм появился только после падения феодализма, в XVIII-XIX. Люди стали своей историей интересоваться, стихи писать о славных делах предков (а не только королей и князей прославлять, считая остальных серой массой).

Монархия же всегда действует в интересах своей команды, тех, кто около монарха. И цель у неё поэффективнее эксплуатировать всех остальных. Любовь к народу в таких условиях может быть только в форме бунта против монархии. С целью свергнуть феодальный гнёт.

Вот в России сейчас феодализм

Король недвусмысленно показал им, что т.н. военная демократия и ее вольности заканчиваются, и приходит новая эпоха, когда королевская воля должна исполняться беспрекословно.

Никаких там вольностей. Честный раздел награбленного - это закон, часть обычного франкского права. Хлодвиг нарушил закон, потребовав себе чашу сверх своей доли добычи. А воин выступил, как правозащитник. Разве убивать правозащитников хорошо?

А по праву Хлодвиг был должен отдать часть добычи в общую кучу, взамен получить чашу и передать её епископу. Так и право не было бы нарушено, и церковь получила бы своё имущество назад.

Дисциплины это не повышает. Хлодвиг не один такой умный. Другие тоже могут ударить короля топором и не раз такое проделывали.

 

[aeg]

Не сочтите за снобизм, но с чего Вы взяли, что у на с Вами общая "горькая судьбинушка"? Вы что, тоже эпиграфикой майя занимаетесь? Или мезоамериканской археологией?

Наша с Вами профессиональная деятельность нас не спасёт. В слесаря вовсе не за то попадают

Лев Гумилёв вроде бы тюрколог и Елене Александровне комплименты делал всякого рода. Однако ж оказался там, куда и мы попадём со временем. В коробочке со слесарями. Посмотрит Лена в картотеку и скажет: нет такого историка Дмитрия Беляева, и Галкиной нет, и Кузьмина, и Меркулова с Фоминым.

Снобизм - это всего лишь лакейская добродетель. Если кто-то недостойный гордится тем, что достойные люди на него взглянули благосклонно, а на других - нет. Тут особенно гордиться нечем.

С Вами Мезоамерику ведь никто не обсуждает. А во всём остальном Вы такой же скромный любитель истории, как и все. Это мнение Лены М., и я с ней согласен. Она очень редко бывает неправа.

 

[aeg]

готы были высоко милитаризированным обществом с активным участием значительной части мужского населения в военных действиях. То, что в советской время называлось "военной демократией". И занятия земледелием тут никакого препятствия не составляли.

Вот и чудненько. Про военную демократию я тоже писал, и здесь Вы согласны.

Тем не менее хочу отметить.
1. Немецкие исследователи (Вольфрам, Шонфельд, Бах) обоснованно показывают, что пары "тервинги - гревтунги" и "вези - остроготы" относятся к одним и тем же общностям. Первая - связанные с ландшафтом экзоэтнонимы, а вторая - эндоэтнонимы ("благородные" и "готы солнечного восхода").

Это всего лишь более или менее обоснованные построения. Тем не менее Вольфрам с сотоварищи так и не доказали, что данные термины, если их рассматривать во времени, относятся к одним и тем же общностям.

У готов очень сложный этногенез, и различных групп, которые объединялись, расходились и исчезали, там много.

И как Вы сможете однозначно идентифицировать гота? По каким признакам? Применяя методику Патрика Амори?

2. Согласно Требеллию Поллиону ("Божественный Клавдий"), тервинги-визы принимали участие в нашествии на империю 269 г., разгромленном Клавдием II. Но поскольку с подлинностью SHA все не до конца ясно (и особенно много выдумок отмечают у Требеллия Поллиона, Вольфрам это упоминание не принимает в расчет.
3. Диоклетиан воевал с тервингами на Дунае в 289 и 291 гг.. В панегирике в честь Максимиана 291 г. говорится, что "тервинги - часть готов". Вольфрам полагает, что это свидетельствует об их отделении от основной части готов.

Вольфрам просто не смог проверить сведения SHA по другим источникам. Тут проблема не в подлинности, а в том, что авторы переносят реалии своего времени в более раннюю эпоху и часто упоминают персоналии, неизвестные из других авторов.

С тем же успехом он мог усомниться и в использованных им галльских панегириках. Тут тоже не всё так гладко.

По готам вышло несколько более современных книг, чем Вольфрам. Правда, на русский язык их не переводили.

 

[aeg]

А почему мы готов в Антарктиде обсуждаем? Их разве не было в природе ?

И Раковор тоже...

 

[Герш/]

А почему мы готов в Антарктиде обсуждаем? Их разве не было в природе ?

И Раковор тоже...

Это вы с ходу задали такие высокие стандарты дискуссии

 

[aeg]

Это вы с ходу задали такие высокие стандарты дискуссии

Да я не о том Готы попадают на границу двух разделов форума, они и до падения Рима и после.

Как Чебурашка: "Неизвестный науке зверь, не знают, куды его посадить".

А стандартов никаких не было. Я выдвинул предположение, что у готов была военная демократия, но замаскировал его так, чтобы никто не заметил. Кто будет спорить с тем, что готы - военные демократы ?

И выяснил одну весчь. Последним словом в готской проблеме тут считается Вольфрам, которого перевели на русский язык в 2003 году, а писал он ещё раньше.

Это прискорбно, но поправимо.

 

[Attimo]

В 476 г. регулярной римской армии, вероятно, уже не существовало. По эпиграфическим данным последнее известное такое подразделение отмечено немного раньше, в Пассау (в совр. Баварии). Их перестали снабжать продовольствием и прочим, и они просто исчезли. Или умерли от голода, или разбежались.

Ну, титул главнокомандующего продолжал существовать в Италии до последних дней империи. Экдиций и Орест были магистрами. А раз сохранился титул, то можно допустить, что сохранились и какие-то регулярные подразделения.

Это недоказуемо, так как альтернативная история В другой день могло быть какое-то природное явление, готы испугались бы и разбежались сами. Или эпидемия началась бы.

Да, недоказуемо. Но, согласитесь, когда Стилихон отдал Савлу приказ начать бой, он должен был отлично понимать все последствия такого шага - понимать, что независимо от исхода битвы его враги при дворе получат повод упрекать его, верховного главнокомандующего, в развязывании кровопролития на праздник, винить его в том, что он заставил римлян на пасху обагрить руки кровью. Было очевидно, что его авторитет среди верующей части населения сильно упадет. И все равно ради победы Стилихон принес в жертву свою репутацию доброго христианина. Очевидно, он решился на это потому, что видел в визиготах очень серьезную угрозу.

Патриотизм - это национализм в хорошем смысле. Без ксенофобии. А настоящий национализм появился только после падения феодализма, в XVIII-XIX. Люди стали своей историей интересоваться, стихи писать о славных делах предков (а не только королей и князей прославлять, считая остальных серой массой).

Монархия же всегда действует в интересах своей команды, тех, кто около монарха. И цель у неё поэффективнее эксплуатировать всех остальных. Любовь к народу в таких условиях может быть только в форме бунта против монархии. С целью свергнуть феодальный гнёт.

Aeg, вот Вы говорите, что патриотизм и монархия несовместимы. А в странах, где в наши дни существует монархия - в Японии, Великобритании, Испании и прочих - существуют ли в этих странах сегодня патриоты? Как по-Вашему?

Никаких там вольностей. Честный раздел награбленного - это закон, часть обычного франкского права. Хлодвиг нарушил закон, потребовав себе чашу сверх своей доли добычи. А воин выступил, как правозащитник. Разве убивать правозащитников хорошо?

С точки зрения Хлодвига, поступок этого воина - непозволительная вольность, раз он так оскорбился, что целый год помнил об обиде. И заметьте, Григорий Турский не пишет, кто-то из франков возмутился нарушению закона, наоборот, все были напуганы.

Дисциплины это не повышает. Хлодвиг не один такой умный. Другие тоже могут ударить короля топором и не раз такое проделывали.

Но Хлодвигу-то это сошло с рук.

 

[Герш/]

Так немцы вообще поначалу были ни при чем. Везенберг был датским владением, а Орден по сообщению НПЛ обещал не вмешиваться, но потом разорвал соглашение.

Все верно, а какой тезис вы таким образом пытаетесь подтвердить? Я, кстати, пишу "немцы" понимая их в новгородском смысле этого слова, как западноевропейцев-католиков.

Какой катастрофой и срывом какого похода? Поход не состоялся из-за заключенного мира.

Поход на Раквере 6776 г., к взятию которого готовились и везли пороки ажно из Новгорода.

То есть кроме общих рассуждений реальных аргументов нет. Понятно.

Аргумент - связность и непрерывность летописного рассказа. А что противопоставляется этому?

 

[aeg]

Aeg, вот Вы говорите, что патриотизм и монархия несовместимы. А в странах, где в наши дни существует монархия - в Японии, Великобритании, Испании и прочих - существуют ли в этих странах сегодня патриоты? Как по-Вашему?

Нет, там только монархисты и республиканцы. Патриоты там будут тогда, когда будет свергнута монархия.

С точки зрения Хлодвига, поступок этого воина - непозволительная вольность, раз он так оскорбился, что целый год помнил об обиде. И заметьте, Григорий Турский не пишет, кто-то из франков возмутился нарушению закона, наоборот, все были напуганы.
Но Хлодвигу-то это сошло с рук.

Были бы у этого воина родичи, Хлодвигу пришлось бы заплатить им виру за убийство. Возможно, он и заплатил. Хлодвиг был достаточно богат, чтобы убивать франков

 

[Потребитель]

Не сочтите за снобизм, но с чего Вы взяли, что у на с Вами общая "горькая судьбинушка"? Вы что, тоже эпиграфикой майя занимаетесь? Или мезоамериканской археологией?

Это вы с ходу задали такие высокие стандарты дискуссии

Да, дискуссия вышла на заоблачные высоты, скоро и до мезоамериканской археологии дело дойдет.

Спустимся на грешную землю. Вот у меня в руках местная газета с материалами к Дню Победы. Журналист описывает боевой путь заслуженного ветерана.
После взятия Кенигсберга:

Его эшелон мчал на Дальний восток, к границе с Японией, которая объявила войну СССР. Преодолев маньчжурские горы Большой Ханган, воинская часть, в составе которой воевал ... , вышла на равнину, где сразу же был взят город Мугден.

Переписал, тщательно соблюдая авторский вариант, только имя ветерана опустил.

Насколько мне известно, альтики войну с Японией не описывают. Так что потрясающие исторические и географические знания молодого журналиста - всецело ваша "заслуга", уважаемые историки по диплому и призванию.

А вы про эпиграфику майя...

 

[Дмитрий Беляев]

Наша с Вами профессиональная деятельность нас не спасёт. В слесаря вовсе не за то попадают

Лев Гумилёв вроде бы тюрколог и Елене Александровне комплименты делал всякого рода. Однако ж оказался там, куда и мы попадём со временем. В коробочке со слесарями. Посмотрит Лена в картотеку и скажет: нет такого историка Дмитрия Беляева, и Галкиной нет, и Кузьмина, и Меркулова с Фоминым.

Убей бог, не могу уследить за Вашей витиеватой мыслью. При чем тут слесаря и Лена Мельникова? Я также не совсем в курсе что за картотека и как в нее попадают. Это список "слесарей от истории" на "Форумах по истории"? Мне сам термин не нравится, но в принципе Галкиной, Меркулову и Фомину там самое место, да и Кузьмин со своими кельтами туда же. Факт же моего попадания в эту приятную компанию равен нулю, потому что я свои, как это нынче модно говорить вслед за нашим наноконсулом, "оценочные суждения" не печатаю и не преподношу как великие откровения, а высказываю исключительно на форуме. По какой причине туда попадете (или уже попали) Вы я не знаю.

А про Гумилева тут Sengge Rinchen уже просто в нецензурных выражениях пишет, потому давайте не будем возвращаться.

Снобизм - это всего лишь лакейская добродетель. Если кто-то недостойный гордится тем, что достойные люди на него взглянули благосклонно, а на других - нет. Тут особенно гордиться нечем.

Вы уже взялись определять кто достойный и кто недостойный?

С Вами Мезоамерику ведь никто не обсуждает. А во всём остальном Вы такой же скромный любитель истории, как и все. Это мнение Лены М., и я с ней согласен. Она очень редко бывает неправа.

Я меньше всего претендую на то, чтобы быть профессиональным антиковедом, но видеть такого рода оценки после крестьян Алариха и мирных банту это совсем забавно.

 

[Дмитрий Беляев]

Вот и чудненько. Про военную демократию я тоже писал, и здесь Вы согласны.

Хотя я не использую сам термин, с сущностью согласен. Только тогда я совсем ничего не понимаю: о каких тогда плохо обученных крестьянах Алариха вы спорите уже которую страницу? Высокий боевой потенциал "военнодемократических" обществ это общеизвестный факт.

Это всего лишь более или менее обоснованные построения. Тем не менее Вольфрам с сотоварищи так и не доказали, что данные термины, если их рассматривать во времени, относятся к одним и тем же общностям.

На таком материале можно что-то на 100% доказать?

Вольфрам просто не смог проверить сведения SHA по другим источникам. Тут проблема не в подлинности, а в том, что авторы переносят реалии своего времени в более раннюю эпоху и часто упоминают персоналии, неизвестные из других авторов.

Тут не буду с Вами спорить, хотя мне кажется, что вопрос все же в подлинности. Если текст о Клавдии действительно Требеллия Поллиона, то он должен датироваться временем Диоклетиана и синхронен галльским панегирикам. В любом случае информация рубежа III-IV вв.

С тем же успехом он мог усомниться и в использованных им галльских панегириках. Тут тоже не всё так гладко.

Можете посоветовать что-нибудь почитать?

По готам вышло несколько более современных книг, чем Вольфрам. Правда, на русский язык их не переводили.

Я его вообще по-английски читал. Калифорнийское издание в переводе Данлопа.

 

[Attimo]

Нет, там только монархисты и республиканцы. Патриоты там будут тогда, когда будет свергнута монархия.

Печально, что сегодняшним японцам или британцам Вы отказываете в праве любить свою родину. И, похоже, мы с Вами воспринимаем понятие патриотизма по-разному. На мой взгляд, те же японцы, столь болезненно реагирующие на вопрос о принадлежности Курильских островов, вполне себе патриоты. А патриотические ценности, по-моему, отлично сочетаются с ценностями монархии и друг друга дополняют, поскольку исходят из консервативных начал. Как в том дореволюционном призыве: "За веру, царя и Отечество!" - лояльность монархии и патриотизм поставлены в один ряд.

 

[Hsimriks]

Хотя я не использую сам термин, с сущностью согласен.

А как Вы тогда называете "военную демократию"?

 

[aeg]

На мой взгляд, те же японцы, столь болезненно реагирующие на вопрос о принадлежности Курильских островов, вполне себе патриоты.

Те же самые японцы точно так же болезненно реагируют на потерю Бирмы или Соломоновых островов. Это не патриотизм, а болезнь Нельзя быть патриотом, не уважая чужой патриотизм.

Как говорил Попандопуло, снимая пиджак с гадского папы: "Поносил - дай другому поносить".

Патриотизм - это вовсе не любовь к материальным благам, а самоидентификация и отнесение себя к определённой референтной группе. Если японцы не считают своими братьями теперешних жителей Курильских островов, то курильскими патриотами они не являются.

А патриотические ценности, по-моему, отлично сочетаются с ценностями монархии и друг друга дополняют, поскольку исходят из консервативных начал. Как в том дореволюционном призыве: "За веру, царя и Отечество!" - лояльность монархии и патриотизм поставлены в один ряд.

В монархии нет граждан, а только подданные. Как же они могут быть патриотами, если обязаны защищать не родину, а институт монархии?

Призыв "За веру, царя и Отечество!" - это не патриотизм, а пародия на него графа Уварова. Православие, самодержавие и народность. Разделение общества на сословия и конфессии вносит в него рознь.

 

[aeg]

По какой причине туда попадете (или уже попали) Вы я не знаю.

Уже не попаду: я принял кое-какие меры безопасности

Вы уже взялись определять кто достойный и кто недостойный?

Это всего лишь определение снобизма. Табаки при Шер-Хане. Вы напрасно себя в нём обвинили.

Я меньше всего претендую на то, чтобы быть профессиональным антиковедом, но видеть такого рода оценки после крестьян Алариха и мирных банту это совсем забавно.

Забавно выдавать римскую милиционную систему за профессиональную. А тем более весьма пёстрое войско Алариха, в котором воинов, служивших во вспомогательных римских войсках было всего чуть-чуть.

Судя по последним военным реформам, российскую армию будут строить по образцу амабуто у зулусов

Все молодые девушки объединялись в женские амабуто, которые выполняли, главным образом, хозяйственные функции.

При амабуто были образованы отряды носильщиков, состоявшие из молодых юношей, в чьи обязанности входило нести продовольственные припасы и минимально необходимый набор бытовых принадлежностей.

 

[Sengge Rinchen]

Те же самые японцы точно так же болезненно реагируют на потерю Бирмы или Соломоновых островов. Это не патриотизм, а болезнь  Нельзя быть патриотом, не уважая чужой патриотизм.

Как человек, немало общавшийся с японцами, могу точно сказать - на Бирму им с высокой колокольни чихнуть. А на Курилы - нет.

Между нами - ведь они претендуют именно на те острова, которые освоили задолго до русских. И сейчас наше владение ими основывается только на факте завоевания этих территорий в 1945 году.

Это - самое весомое доказательство "нашести" южных Курил. Хотя исторически у нас прав на них 0,00.

Патриотизм - это вовсе не любовь к материальным благам, а самоидентификация и отнесение себя к определённой референтной группе. Если японцы не считают своими братьями теперешних жителей Курильских островов, то курильскими патриотами они не являются.

Потому как современные жители Курил ни японцами, ни айну не являются, а переселены туда из России после 1945 года. Жена у меня с Шикотана. Сам я с Сахалина.

В монархии нет граждан, а только подданные. Как же они могут быть патриотами, если обязаны защищать не родину, а институт монархии?

Понятие "патриотизм" в японском, корейском и китайском языках передается как айго 爱国. А слово го 国 - оно многозначно. Например, гожэнь 国人 - "соотечественник", но и "подданный нашего государства/династии".

 

[aeg]

Только тогда я совсем ничего не понимаю: о каких тогда плохо обученных крестьянах Алариха вы спорите уже которую страницу? Высокий боевой потенциал "военнодемократических" обществ это общеизвестный факт.

Есть ещё один общеизвестный факт, на который почему-то мало обращают внимания. Как можно объяснить вот это: в римской армии аналогичное легиону подразделение вспомогательных войск как правило имеет бОльшую численность, чем сам легион? Всё просто. Боеспособность вспомогательных войск, присланных друзьями и союзниками римского народа, намного ниже, чем у регулярного войска. Поэтому её пытаются компенсировать численностью.

Я сравниваю легионера, который годами находится в походах и притом непрерывно упражняется, с каким-нибудь фракийцем, который повоевал по приказу царя Реметалка во вспомогательных войсках и затем вернулся назад, пасти своих коз. У Алариха даже и таких воинов было немного. Его римляне постоянно били, он нёс тяжёлые потери, а пополнять армию только из бывших воинов вспомогательных войск он не мог (их просто не было), потому и брал всех, кто хотел к нему присоединиться.

На таком материале можно что-то на 100% доказать?

А это уже другая проблема. Неполнота используемого корпуса источников. Не потому, что источников не хватает, а потому, что исследователи по разным причинам не используют всё то, что доступно.

Тут не буду с Вами спорить, хотя мне кажется, что вопрос все же в подлинности. Если текст о Клавдии действительно Требеллия Поллиона, то он должен датироваться временем Диоклетиана и синхронен галльским панегирикам. В любом случае информация рубежа III-IV вв.

Как тогда можно считать SHA историческим источником, если даже авторство, время и место его составления точно не установлено? Историческое ядро там, конечно, есть, но без установления авторства его не выделить.

Можете посоветовать что-нибудь почитать?

По галльским панегирикам основной специалист - Ирина Юрьевна Шабага. Её труды и надо изучать.

1.Кандидатская диссертация Латинские панегирики конца III–IV веков как исторический источник (Программный характер галльских панегириков) (1984 г.)

2.Опыт исследования галльских панегириков количественными методами // Вестник Древней истории. 1993. №1. С. 147-161

Здесь она доказала, что О. Зеен ошибся, приписывая автору V панегирика Евмению и авторство панегириков IV, VI-IX. И установила автора панегириков II-III - Мамертина.

Вот как раз пример, чем мог бы заняться Фоменко, если бы его не унесло ветром из его собственной головы :diablo: .

Ирина Юрьевна выбрала 40 грамматических классов, распределила по ним тексты, выделила общеязыковое ядро (связи, характерные для латинского языка и для жанра панегириков вообще), удалила это ядро, а потом сравнила те связи, что остались. По коэффициентам близости панегирики и были разбиты на группы для разных авторов.

Клиометристы считают, что пристрастие автора к определённым грамматическим связям позволяет отличить стиль данного автора от других. IMHO, это гипотеза, причём не слишком обоснованная. Я бы на данную методику не слишком полагался. Сомнение вызывает, например, произвольность выбора порогового значения, которое разделяет все связи на сильные и слабые.

Подробнее описано у Бородкина, он и на эту статью о панегириках ссылается:

http://www.textology.ru/library/book.aspx?...Id=11&textId=13

3.Галльские панегирики // Вопр. истории. - М., 1985. - N 12. - с. 174-179

4.Латинские панегирики / Пер. с лат., вступ. ст. и комм. И. Ю. Шабага // ВДИ. 1996. № 3. С. 263

http://ancientrome.ru/antlitr/panegyrici/intro.htm

Это вступительная статья, там есть и переводы.

5. Славься, император! Латинские панегирики от Диоклетиана до Феодосия. — М: МГУ, 1997. — 114 с.

Скачать можно вот тут:
http://elar.uniyar.ac.ru/jspui/bitstream/1...2c%20Caesar.pdf

6.Риторические способы диффамации политического противника (По материалам сборника XII Panegyrici Latini) // Международный исторический журнал, 2000, №12.

http://history.machaon.ru/all/number_12/an...baga/index.html

Есть ещё монография 1992 года Marie-Claude l'Huiller "L'Empire des mots" ("Империя слов"). Но это на любителя читать по-французски

На http://library.nu/