"Брежнев" на Первом канале

[Val]

Что - правда? А я думал - только на "губе"...

 

[СергАни]

Выпускали, куда им деваться-то? План, однако: у каждого куренка (так мы себя именовали тогда: курсант - куренок) обязательный налет должон быть, и объяснение, что он до слабого полу слаб - в расчет не принимались: иди, поганец, летай... Вот оно преимущество плановой экономики!

 

[Ноджемет]

Val, еще раз повторяю - я в брежневское время не была в числе бедствующих, поэтому я не оцениваю то время по своему имущественному статусу. ОБщественный статус - извините, меня "клинит" на этом слове.

Kamille, ну не встречала я среди своих работодателей полных отморозков и идиотов, поэтому все просто - они назначают цену, если она меня устраивает, я продаю свои знания и умения. А вот среди профсоюзных деятелей я не встречала порядочных людей, поэтому если говорить о противности, то с последними мне общаться было гораздо противнее, а уж платить полтора процента со своей зарплаты... До сих пор жалко. В комсомол, правда, еще жальче

 

[Kamille]

Kamille, ну не встречала я среди своих работодателей полных отморозков и идиотов, поэтому все просто - они назначают цену, если она меня устраивает, я продаю свои знания и умения.

Да, но Вы написали пример про несовместимость интересности работы и получения денег. Т.е., человеку приходится выпонлять неинтересную работу, к которой душа у не лежит. Получается-то, что он работает, чтобы выжить, а не жить.

 

[Val]

Val, еще раз повторяю - я в брежневское время не была в числе бедствующих, поэтому я не оцениваю то время по своему имущественному статусу.

А по какому критерию тогда Вы оцениваете то время?

 

[Ноджемет]

Нет, отчего же. У меня был очень хороший период в жизни, когда и интересно было, и деньги хорошие платили. А когда работа была в лом, я думала: " Зато мы в Египет теперь сможем поехать, и книжек в Амазоне купить". Но все это ощущения - нравится работа, не нравится.
А в общении с профсоюзными деятелями был другой момент - насколько ты можешь пойти против своих моральных принципов, чтобы заслужить благосклонность этих деятелей от советских "тред-юнионов". Кстати, в брежневское время люди занимались только интересной работой? Меня сейчас опять будут обвинять в личных впечатления, но слово "лимита" я придумала?

 

[Ноджемет]

Val а разве можно оценить только по одному критерию?

 

[Val]

А в общении с профсоюзными деятелями был другой момент - насколько ты можешь пойти против своих моральных принципов, чтобы заслужить благосклонность этих деятелей от советских "тред-юнионов".

Некоторые люди считают, что и нынешние отношения работников с работодателями также неизбежно содержат попрание моральных принципов...
Но меня здесь интересует другой момент. Ноджемет, почему Вы столь негативны при описании профсоюзных деятелей советской эпохи и гораздо более доброжелательны, когда описываете современных бизнесменов? Ведь в принципе, чтобы преуспеть, подняться над толпой, сделать карьеру - во все времена требуются примерно одни и те же качества.

 

[Val]

Val а разве можно оценить только по одному критерию?

Нет, наверное. Но меня как раз интересует - по какому критерию оцениваете Вы? Ранее я думал, что вы оценивает по тому положению, которое сами занимали тогда. Но вы написали, что были вполне "в порядке". С т. зрения "прогрессивности" Вы, как я понимаю, тоже оценивать не можете, т.к. отвергаете понятие "общественная польза". Вот меня и интересует - а по какому же тогда?

 

[Ноджемет]

Я работаю в такой отрасли, где продукт создается. Поэтому независимо от моральных качеств бизнесменов, они его тоже создают. То есть от них имеется общественная польза ( я правильно выражаюсь? )
Профсоюзные деятели ничего не создавали, а сидели на дефиците.

Понимаете, я уже цитировала Мюллера из " Семнадцати мгновений весны": " Это нам сейчас не прощают. А через десять лет вырастет поколение, и для них мы будеи героями". Вот своими замечаниями, а память у меня хорошая , я на ваши цифры хочу наложить и реальную картину. Например, Элия как-то приводила цифры по потреблению продуктов. Она тогда согласилась, что по Москве они не соответствуют действительности. ОДнако если верить только числам, вывод может быть сделан другой.
ПОчему мне не нравилось то время? Прежде всего двойной моралью. Мне не нравилось, что самым "уважаемым" человеком в то время был "директор магазин" ( Райкина помните?). Коррупцией. Отсутствием перспектив. Полнейшей зависимостью от государства.

 

[Val]

Я работаю в такой отрасли, где продукт создается. Поэтому независимо от моральных качеств бизнесменов, они его тоже создают. То есть от них имеется общественная польза ( я правильно выражаюсь? )
Профсоюзные деятели ничего не создавали, а сидели на дефиците.

Нет-нет, так не честно! Уж коли вы заявили. что не признаёте понятие "общественная польза", то и не надо использовать его для аргументации своей позиции. Или же признайте, что всё же произнаёте это понятие и были неискренни .когда это отрицали.

ПОчему мне не нравилось то время? Прежде всего двойной моралью. Мне не нравилось, что самым "уважаемым" человеком в то время был "директор магазин" ( Райкина помните?). Коррупцией. Отсутствием перспектив. Полнейшей зависимостью от государства.

Из всего перечисленного мне более-менее понятно только последнее. Вам не нравится полная зависимость отгосударства?- это я ещё могу понять. Но вот что касается остального... Что конкретно Вам не нравится двойная мораль? Ведь в любом обществе есть некие правила игры, которые все должны признавать. были они и в СССР. В то же время в личных отношениях людли были весьма искренни (вспомнить хотя бы знаменитые "разговоры на кухне", где говорили всё, что думали). Длаее. Почему увжаемый директор магазина - это хуже, чем уважаемый диреткор банка, нефтяной кампании или же крупный чиновник? Чем плоха корупция? Тот же Дедал приводил немало дельных аргументов в её пользу. По поводу отсутствия перспектви я тоже не понял. А что, сделать профсоюзную, комсомольскую или же профессиональную карьеру - это не перспектива? Или стать тем же директором магазина, на худой конец?

 

[Aurelius Sulpicius]

А я читала, что в оригинале эта фраза выглядела совсем иначе.

Если правильно помню: есть правда, есть ложь, а есть статистика.

 

[СергАни]

Аморален не директор магазина - я встречал очень милых и честных людей на этом уважаемом посту. Аморальна система. Директору магазина не давали возможности даже сесть в тюрьму по-человески, по заслугам - все по очереди, по разнарядке. А общественное благо для нынешних бизнесменов и бизнесумен - издержки производства. Они б и рады обойтись без этого, но не получается.

 

[Aurelius Sulpicius]

ПОчему мне не нравилось то время? Прежде всего двойной моралью. Мне не нравилось, что самым "уважаемым" человеком в то время был "директор магазин" ( Райкина помните?). Коррупцией. Отсутствием перспектив. Полнейшей зависимостью от государства.

Все - не могу больше молчать. Нормальное было время - это говорю и по своим впечатлениям и воспоминаниеям (только не спрашивайте, сколько мне лет было тогда - мало), и по впечатлениям родителей. Насколько помню, люди жили и нормально все воспринимали, без надрыва - ведь есть замечательный принцип: "Чего не знаешь, в том не нуждаешься", поэтому окружающая действительность казалась нормальной. Правда, должен сделать честное признание - говорю на основании Москвы и Подмосковья, здесь все-таки было значительно лучше, чем в остальных регионах.
Однако сразило меня упоминание об отсутствии перспектив. Наоборот - тогда перспективы были более четкие. Неужели не согласитесь, что люди спокойно получали высшее образование и могли быть уверены, что устроятся на нормальную работу по специальности? А там и дальнейший рост пойдет, пусть небольшой, но рост. Возможно, воспринимаю то время с некоторой долей идеализации (интересно, кто из вас первым укажет мне на это? ), но у людей было ощущение стабильности - а для нормальной жизнедеятельности (лучше сказать - для нормальной жизни) это исключительно важно. Говорю на примере своей родственницы: родители направили ее в известный технический ВУЗ, потому что ее мама была уверена, что сможет устроить ее инженером к себе на работу в НИИ, где сама проработала всю трудовую жизнь. Однако к моменту получения диплома все так изменилось, что о стабильности и прогнозируемости пришлось забыть, и как раз инженером моя кузина почти и не работала.

 

[Aurelius Sulpicius]

Валу и СегрАни
А вот за кого мне действительно безмерно обидно, так это за военных, прежде всего за офицеров. Не дай Бог нам испытать верность мудрости - народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую. Вот уже и разговоры идут о контроле за российскими ядерными силами - вот и повод покормить натовских контролеров. Не дай Бог.
Безмерно обидно за то, в каком униженном положении оказались офицеры - за что?

 

[СергАни]

Sulpicius Aurelianus,
да, униженным я себя никогда не чувствовал, чего нет - того нет. Но не уверен, что сегодня подобное чувство отравляло бы мое существование. Мне вообще сложно себе представить офицера, который считает себя униженным. Во всяком случае, простите за наглую нескромность, себя в этой роли.

 

[Aurelius Sulpicius]

Мне вообще сложно себе представить офицера, который считает себя униженным.

Полностью с Вами согласен - убежден, что униженный офицер не может быть офицером. Те Ваши коллеги, которые служат сейчас, все равно служат Родине - честь и хвала им за службу. А ведь раньше офицерская служба была одной из почетнейших работ для мужчины - и что стало с этим почетом сейчас?

 

[СергАни]

Если Вы говорите о внешнем выражении почета - то оно меня никогда особо не доставало. Не заметил я ничего такого в своей жизни. Хотя на зрение не жаловался. А если говорить о моем отношении к офицерству, то оно каким было, таким и осталось: это лучшая часть моей жизни. Офицером был мой отец. Мой дед, правда двоюродный. Мой прадед, правда, по маминой линии. На династию не тянет, но я был обречен. Скорее всего и мой сын скоро сменит солдатские погоны на курсантские. Отговаривать и уговаривать не стану. Ему служить. Будет скулить - не пойму.

 

[Aelia]

А я читала, что в оригинале эта фраза выглядела совсем иначе. 

Если правильно помню: есть правда, есть ложь, а есть статистика.

Я слышала другую версию:
“There are lies, damned lies, and church statistics.”
Вроде бы, это сказал Дизраэли и в таком виде его цитата приводится в книге George Seldes "The Great Quotations".
Но саму книгу я не видела и головой не поручусь.

 

[Val]

Валу и СегрАни
А вот за кого мне действительно безмерно обидно, так это за военных, прежде всего за офицеров. Не дай Бог нам испытать верность мудрости - народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую. Вот уже и разговоры идут о контроле за российскими ядерными силами - вот и повод покормить натовских контролеров. Не дай Бог.
Безмерно обидно за то, в каком униженном положении оказались офицеры - за что?

С одной стороны - я с Вами согласен. Но с другой - почему же они не восстанут против этой власти? (этот вопрос здесь многократно задавался). Хотя, если вспомнить,что даже в Третьем рейхе, проигрывающем войну, нашлась лишь небольшая кучка офицеров, нашедшая в себе силы на это...