Pilum
Проконсул
Обсуждение "одухотворения" неживой материи перенесено сюда:
https://historica.ru/index.php?threads/13253/post-820408
https://historica.ru/index.php?threads/13253/post-820408
Бритва Оккама
- Автор темы Pilum
- Дата начала
Например:
Вы можете создать жизнь из неживого? Создайте. Из чего именно неживого? Из этого?
Или вот этот бред:
?
Повторяю: вы можете оживить полиэтилен и неорганическую материю? Опыты проводили? Можете - оживите. В противном случае вы просто невежество демонстрируете, и сами не понимаете насколько глупые вещи сообщаете.
Вы можете создать жизнь из неживого? Создайте. Из чего именно неживого? Из этого?
Или вот этот бред:
?
Повторяю: вы можете оживить полиэтилен и неорганическую материю? Опыты проводили? Можете - оживите. В противном случае вы просто невежество демонстрируете, и сами не понимаете насколько глупые вещи сообщаете.
приведите цитату. Плс
Вы писали, в ответ на мои слова, что жизнь из неживой материи ПОКА создавать не научились:
Довольно? Вторая молекула искусственно созданного в приведённом вами опыте вируса - взята у УЖЕ живого организма. Понимаете? Не создали жизнь из чего-то неживого. Существующий организм просто мутировали в нечто иное. Искусственная мутация известна давно. Вопрос в том - как создать жизнь искусственным методом из неживой материи. Этого человек не умеет, пока. Поэтому - жизнь это пока ещё нечто научно необъяснимое. То есть "чудо".
Про создание жизни учёными из полиэтилена и неорганической материи - это вообще блестящее заявление, демонстрирующее наглядно уровень вашей учёности. Как и отказ ссылаться на научные публикации при безапелляционных заявлениях о чём бы то ни было.
Pilum
Проконсул
Нет. Какая тут связь с "Ну так а кто писал, что можно внедрением ДНК оживить неорганическую материю (напоминаю тем кто не знал да позабыл: это уголь, железо и пр.)? Дядя Пушкин?" - я не знаю.
"Пушкин - из ненаписанного"(с)"Бакенбарды"...
Я заговорил о вирусах - говоря о какой-то "среде" и показывая неопределенность (в сущности на данном уровне обсуждения - бесмысленность) такого понятия.
И то что одну химическую молекулу можно "обернуть" другой - и что ? :>
Тяжело с вами
Почитайте о вирусах как таковых и наконец - прочтите ТУ статью. А то это заявление просто ни к селу ни к оппидуму.Эксперимент был вообще не на вирусах, а живые вирусы или нет вообще - это отдельный вопрос, опять таки философский.
Я думаю, независимо от ваших, несомненно, глубоких знаний мифологии - вы настолько углубились в нее, что как бы живете в ней, а не в реальности.
Обижаться не надо.
Я сказал (и только сейчас) что не вижу причин отрицать теоретическую вероятность данной возможности.
Все там было. Еще раз надо статью с "элементов" ?
Заранее и уже было там что-то насчет "чтоэтазаблог!" - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%...8B.%D1%80%D1%83
Pilum
Проконсул
Геном живым существом не является. Сколько раз повторять? Вот вам и "ай"...
Вы писали что можете создавать жизнь из неживой материи. Вот какая. А по факту - создайте, вместо пустопорожнего переливания одних и тех же лишённых обоснованности постов.Нет. Какая тут связь с "Ну так а кто писал, что можно внедрением ДНК оживить неорганическую материю (напоминаю тем кто не знал да позабыл: это уголь, железо и пр.)? Дядя Пушкин?" - я не знаю.
"Пушкин - из ненаписанного"(с)"Бакенбарды"...
Анна. Бессмыссленность. Бессмысленность - в том что вы хотели доказать что можете оживить уголь и полиэтилен. И за свои слова - не ответили.
Ну да. Ага... Покажите лучше кто сделал полиэтилен или железо живыми организмами.И то что одну химическую молекулу можно "обернуть" другой - и что ? :>
Тяжело с вами
НЕ философский. А самый что ни на есть насущный, в нашем случае. А эксперимент - был на БАКТЕРИЯХ.
Оставьте. Вы явно не учёный биолог, чтобы говорить мне что либо.
Теоретическую возможность оставьте себе. Мне факты нужны. У вас есть экспериментальные подтверждения ваших догадок, или от себя придумали, поперёк собственной же интерпретации "Бритвы Оккама"?
В статье пишут иное, чем ваша нелепая интерпретация того, что там сказано. Читайте внимательно.Все там было. Еще раз надо статью с "элементов" ?
Было. Потому что я не знал - и продолжаю не знать. А что - публикации на "элементах" равнозначны по значению научным публикациям в специальной литературе? Или это просто блог для посвящённых?
Pilum
Проконсул
Прочитайте статью и попытайтесь понять ее смысл.
Нигде такого не писал, а вот Крейг Вентер и его коллеги это проделали. Поскольку то что вы зовете "клеткой" тут, было лишь кучей неживых веществ.
"Создание первого «искусственного микроба», абсолютно ничем не примечательного, кроме самого факта своей искусственности, обошлось в 40 млн долларов и 15 лет работы"
Вижу, вы уже "поняли"... Особенно выделенное:
Собранный из химически синтезированных фрагментов ДНК геном взял под контроль живые бактериальные клетки, в которые его внедрили, после чего все их свойства стали соответствовать содержащимся в нём «инструкциям».
Живые клетки наделили искусственным ДНК. Никакого оживления неживой материи нет. Что вам неясно???
Pilum
Проконсул
Этот чисто словесный пассаж на совести автора статьи - Я вас уже спрашивал чем клетка без ДНК является живой.
Вы сказали что не является таковой и я думаю так же;И я говорил что ДНК при внедрении быть не может - иначе клетка будет разрушена конфликтом и вообще...
"Геном живым существом не является." - и если что-то и является quīnta essentia нашего варианта жизни - то именно он, эта молекула
На совести не его эти слова, а на вашей - ваши, непонятно откуда взятые.Этот словесный пассаж на совести автора статьи - Я вас уже спрашивал чем клетка без ДНК является живой.
И я говорил что ДНК при внедрении быть не может - иначе клетка будет разрушена конфликтом и вообще...
Вы могли говорить что угодно, пока не прочтёте самой научной публикации, описывающей как проводился опыт. И в частности то, каким образом именно произошло внедрение - оно могло произойти разными техниками. В частности, ДНК могли создать мутированием уже имевшегося в наличии ДНК бактерии. Без "вытеснения".
Я повторяю: жизнь требует не только ДНК, как ошибочно полагаете вы (непонятно откуда это взяв), но и среды (или оболочки, как вы это именовали в одном из примеров) в котором это ДНК находится. ДНК руководит чем? Характеризует что? Этой самой средой. И именно её он характеризует. Сам по себе ДНК живым организмом НЕ является. Жизнь состоит НЕ ТОЛЬКО из ДНК. ВЫ ЭТОГО не в состоянии понять из моих слов? Или чего-то ещё? Я писал именно об этом. Среда куда внедряется новое ДНК ДОЛЖНА БЫТЬ ЖИВОЙ. Иначе ДНК ничего не оживит. Так - понятней?
Геном - это не живое существо, а одна из его составляющих. Остальное - фантазии. Сам по себе ДНК - это не живое существо. Для жизни - одного ДНК недостаточно."Геном живым существом не является." - и если что-то и является quinto essentia нашего варианта жизни - то именно он, эта молекула
Скажите ему сами своё мнение о нём - это доктор биологических наук (и кстати дарвинист) Александр Марков:
https://www.youtube.com/watch?v=0tUThAmKkb4
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%...BB%D0%BE%D0%B3)
Порадуйте человека... Заодно скажете ему, кто вы есть на самом деле. Думаю, ему будет очень интересно...
Pilum
Проконсул
Не живое существо - и "клетка" без ДНК. Чем рисковать вызвать разрушение клетки на манер той ситуации, когда в нее вторгается вирус со своей ДНК или РНК - проще было изъять старую ДНК
И сразу же внедрить новую искусcтвенную.Там об этом кстати говорится - о вторичных факторах : "После трансплантации генома в течение какого-то времени в бактериальной клетке присутствует смесь «старых» белков, закодированных в геноме клетки-реципиента, и «новых», закодированных в имплантированном геноме. Очевидно, эти белковые комплекты не должны конфликтовать друг с другом, чтобы клетка могла пережить переходный период. "
А у же если у клетки будет 2 ДНК...
Я считаю что вы просто цепляетесь - причем используете для этого доводы, все равно не оставляющие места ни для каких "клеточных одухотворенностей"
Для меня очевидно также что возможно создать и все комбинации молекул "клеточных механизмов" искусственно - как создают и ДНК; весь вопрос в затратах.
Mycoplasma laboratorium — вид бактерий рода Микоплазма (Mycoplasma), запланированная, частично синтетическая разновидность бактерии, полученной из генома Mycoplasma genitalium. Этой работой занимается в Институте Дж. Крэйга Вентера команда из примерно двадцати учёных, возглавляемых Нобелевским лауреатом Хэмильтоном Смитом, включая исследователя ДНК Крэйга Вентера и микробиолога Клайда А. Хатчисона III.
ССылка
и в любом случае то что вы там выше мне (или Пушкину) приписывали не раз с таким апломбом - я не говорил :>
Pilum
Проконсул
Это не значит, что он подходящий журналист для столь пуристких читателей, как вы :>
И, кстати, он же - ничуть особо не возражает автору эксперимента здесь да и вообще : "Можно ли называть этих бактерий «синтетическими», «искусственными» — вопрос скорее философский, чем биологический. Некоторые эксперты считают, что нельзя, потому что цитоплазма бактерии-реципиента, в которую был вставлен искусственный геном, не была синтетической. Вентер считает, что можно, потому что после пересадки цитоплазма полностью преобразовалась в соответствии с новым геномом. Ведь генетическое «программное обеспечение», в отличие от компьютерного, само создает себе всё необходимое «железо». Собственно, в прямом экспериментальном доказательстве этого принципа (в котором биологи и без того были уверены на основе более косвенных фактов) и состоит основное философское и мировоззренческое значение работ команды Вентера."
И вообще в статье. И кстати ваш аргумент "о якобы присутствии в клетке старой ДНК" - также прошел почему-то мимо внимания и его и указанных выше оппонентов - они там тож о среде-цитоплазме, но это нельзя счесть существенным при всем прочем :>
Вы не знаете, как проходил опыт. Факт то, что обычный метод - не вытеснение - а мутирование уже существующего ДНК.Не живое существо - и "клетка" без ДНК. Чем рисковать вызвать разрушение клетки на манер той ситуации, когда в нее вторгается вирус со своей ДНК или РНК - проще было изъять старую ДНК
Допустим, что старое ДНК искусственно удалили (не очень понимаю как - но это неважно), заместив его новым. Сути это не меняет. ДНК внедрился не в мёртвую материю, а в живую. Пока осуществлялось внедрение нового ДНК с удалением старого, материя НЕ УСПЕЛА разложиться. То есть оставалась живой. Смерть - не одномоментное явление. Она наступает, видимо, постепенно.
Предполагаю - ничего хорошего. Опыты на этой почве проводились?
Для вас очевидно??? Да ну... Ну так создайте... ДНК было затратно создать. Но ведь создали же. Стоило того? Наверное, стоило.
И ничего я не цепляюсь. Я вам указываю на существенную сторону вопроса с созданием искусственной жизни. Одним ДНК эта проблема не ограничена.
И? К чему этот набор букв?
А ничего вам не приписывал кроме сказанного вами. И апломб в том посту возник не на ровном месте. Ссылки на ваши посты, как вы и просили, я вам дал. Перечитывайте их. Вдумавшись, что вы там могли иметь в виду, и как это можно воспринимать вашему собеседнику. По-моему, воспринял я из них только то что вами было писано. Вне зависимости ОДУХОТВОРЁННОСТИ (поставленной под вопросительным знаком - ибо термин не из вашего поста, хотя речь по сути именно о том - об оживлении (что и есть "одухотворение", строго говоря) неорганической материи).
1. Я принимаю только то что пишется. К тому же я СПЕЦИАЛЬНО просил у вас ссылку на настоящее научное исследование, или группу исследований этого вопроса, а не их пересказ на Элементах.ру. Вы этого не сделали, и на меня же пеняете за это...
2. Вопрос отнюдь не философский. По крайней мере в ракурсе НАШЕГО С ВАМИ диалога (а не того, что имел в виду Марков). К тому же он привёл и иные мнения по этому поводу, с автором эксперимента - несогласные.
3. Это НЕ АРГУМЕНТ БЫЛ. Это была констатация нашего с вами незнания о том, что именно это был за эксперимент. Каким образом он осуществлялся. Мы знаем только то, что нам с вами написал Марков. Вот и всё. А что имело место в эксперименте - это то, что можно узнать прочтя описание самого эксперимента. Ссылок же на научные публикации в научных изданиях, подтверждающих ваши тезисы в общности или в частности - вы нигде не дали. Так что селяви. Вините только себя...
Pilum
Проконсул
Я не полагаю ничего такого - однако вирусы вы, очевидно, приписали безапеляционно к не-жизни.
Далее у вас набор антропоцентризмов - ДНК ничем не "руководит" - просто имеют место быть определенные химические реакции. Которые и называются жизнью.
И уж конечно "никого" и никак не "характеризует" и не "характеризуется" ничем кроме самое себя
Для руководств и характеристик нужно мозги иметь, а не химический автоматизм клетки.
И как я уже сказал - если у этой "жизни" есть хоть какая-то квинтэссенция - это ДНК.
Очевидно, вам надо внимательнее читать. Я подобного нигде не писал, и приписывать этого мне не нужно.
А в статье говорится, что искусственный ДНК взял материю бактерии в которую его внедрили под контроль. Опять с Марковым спорить будете? Тоже к его совести взывать?
Само себя - в данном случае ВСЯ клетка. Которая не заключается только в своём ДНК. Она состоит ещё из кое-чего.И уже конечно никого и никак не "характеризует" и не "характеризуется" ничем кроме самое себя
А я вам сказал, что ДНК само по себе - не жизнь. Одного ДНК - мало. И повторяю вам это уже много раз. Видимо, с первого раза не доходит... Но с сотого то должно?
ДНК - это маркер характеризующий клетку. То, что вы человек - это следствие того что у вас ДНК в клетках, которое вас характеризует как человека.
Стыдно не знать.
Руководство со стороны ДНК - опять же понятно, что речь идёт о сугубо автоматическом уровне. Если вам это непонятно, то уж не знаююю...
Pilum
Проконсул
Как это увязать ? Вирусы состоят лишь из ДНК (или РНК) и молекулы-оболочки - единственная химическая функция которой - пробой клеточной мембраны с целью внедрения в клетку вирусной ДНК.
Если вы скажите, что вирусы живы только тогда, когда их ДНК находятся в клетке - это значит таки - что именно ДНК квинтэссенция жизни :>
См.выше.
Неживую материю. Журналисткие обороты и все.
°°
Тут я согласен.
А найдите ее сами, или пишите письмо коллективу экспериментаторов - я уже предлагал.
А я вполне доверяю и данной статье и своим выводам из нее.