Бритва Оккама

Pilum

Проконсул
То, что вы человек - это следствие того что у вас ДНК в клетках, которое вас характеризует как человека.

Вовсе не так :) Разум не генетически детерменирован на ~90% - а культурно; И "характеризовать" меня может лишь разумное существо, изучающее ДНК - но не сама ДНК
biggrin.gif


А все пассажи типа "ДНК управляет клеткой" или "характеризует в клетке" являются лишь антропоцентризмами и упрощениями - то есть логической ошибкой :)
 

andy4675

Цензор
Как это увязать ? Вирусы состоят лишь из ДНК (или РНК) и молекулы-оболочки - единственная химическая функция которой - пробой клеточной мембраны с целью внедрения в клетку вирусной ДНК.

Если вы скажите, что вирусы живы только тогда, когда их ДНК находятся в клетке - это значит таки  - что именно ДНК квинтэссенция жизни :>
См.выше.
Неживую материю. Журналисткие обороты и все.


А найдите ее сами, или пишите письмо коллективу экспериментаторов - я уже предлагал.
А я вполне доверяю и данной статье и своим выводам из нее.
1. Так и увязывайте - что без этой оболочки ДНК не мог бы существовать как живой организм. Непонятно?

2. Имеено так и скажу. ДНК внутри ЖИВОЙ клетки - это живой организм. ДНК в неживой (допустим неорганической) клетке - живым организмом не является. Жизнь - это совокупность ДНК и той среды (клетки), в которой оно находится.

3. Уже смотрел выше. Все глаза выглядел. И?

4. Ваши фантазии (как неучёного) против мнения Маркова. Он сказал что в живые бактерии, а вы утверждаете что в неживую материю внедряли ДНК. Кому верить? Вам, или Маркову? Вы сам - хто? Величайший учёный нашего времени, или форумный тролль, пишущий о предметах о которых ничего не знает?

5. Я вам уже писал - мне НЕЗАЧЕМ общаться с экспериментаторами. В чём состоял опыт я понимаю гораздо лучше, чем вы. Вы его интерпретируете неверно - вам и надо обратиться к ним с вопросами, чтобы они все ваши недопонимания разрешили. Но это по невежеству - не извольте беспокоиться. Не со зла жеж...

6. И что вы поняли из сказанных там слов? Что ДНК вводилось в живые бактерии - поняли, или ещё не дошло?
 

andy4675

Цензор
Вовсе не так :) Разум не генетически детерменирован на ~90% - а культурно; И "характеризовать" меня может лишь разумное существо, изучающее ДНК - но не сама ДНК
biggrin.gif


А все пассажи типа "ДНК управляет клеткой" или "характеризует в клетке" являются лишь антропоцентризмами и упрощениями - то есть логической ошибкой :)
Угу. А земля плоская...

Речь у меня шла не о разуме, а о биологическом автоматизме - не надо моих слов с ног на голову переворачивать. Остальное - фантазии. Ваш ДНК и делает вас человеком. Будь у вас ДНК слона, человеком бы вы не были, как вас какой изучальщик ни характеризуй...
 

Pilum

Проконсул
аши фантазии (как неучёного) против мнения Маркова.


Какую-то демагогическую глупость пишете уже. Приписывая то этому Маркову свои воззрения, то мне то что я не говорил.

И заодно получается согласились - что именно ДНК - квинтэссенция жизни. Ну и см. выше.
5. Я вам уже писал - мне НЕЗАЧЕМ общаться с экспериментаторами. В чём состоял опыт я понимаю гораздо лучше, чем вы. Вы его интерпретируете неверно

Я выводы из него интерпретирую - так же, как автор эксперимента (в коллективе которого есть и Нобелевский лауреат.)

"двадцати учёных, возглавляемых Нобелевским лауреатом Хэмильтоном Смитом, включая исследователя ДНК Крэйга Вентера и микробиолога Клайда А. Хатчисона III."

Вот и вывод : ""Можно ли называть этих бактерий «синтетическими», «искусственными» — вопрос скорее философский, чем биологический. Некоторые эксперты считают, что нельзя, потому что цитоплазма бактерии-реципиента, в которую был вставлен искусственный геном, не была синтетической. Вентер считает, что можно, потому что после пересадки цитоплазма полностью преобразовалась в соответствии с новым геномом. Ведь генетическое «программное обеспечение», в отличие от компьютерного, само создает себе всё необходимое «железо». Собственно, в прямом экспериментальном доказательстве этого принципа (в котором биологи и без того были уверены на основе более косвенных фактов) и состоит основное философское и мировоззренческое значение работ команды Вентера.""

и Марков тож непротив
 

Pilum

Проконсул
Трольь... Матчасть учите... Биологггг самоученный...

Да сами вы такой :D

Надоело мне с вами просто давно препиратся
smile.gif
Вы явно человек фанатично верующий - и как таковой не признаете создание жизни Наукой даже если вам приведут исскуственно созданного Маркова :>
 

andy4675

Цензор
Какую-то демагогическую глупость пишете уже. Приписывая то этому Маркову свои воззрения, то мне то что я не говорил.

И заодно получается согласились - что именно ДНК - квинтэссенция жизни. Ну и см. выше.
и Марков тож непротив
Не надо. Речь шла не о квинтессенции жизни, а просто о жизненном организме. Который ОДНИМ ДНК - НЕ ОГРАНИЧЕН. Остальные доводы оставьте себе - видимо, себя вы уже убедили.

Я выводы из него интерпретирую - так же, как автор эксперимента (в коллективе которого есть и Нобелевский лауреат.)

Ссылку на источник выводов в изложении автора - нобелевского лауреата предоставьте. Журнал, статья, страница - всё как полагается.

"двадцати учёных, возглавляемых Нобелевским лауреатом Хэмильтоном Смитом, включая исследователя ДНК Крэйга Вентера и микробиолога Клайда А. Хатчисона III."

Вот и вывод : ""Можно ли называть этих бактерий «синтетическими», «искусственными» — вопрос скорее философский, чем биологический. Некоторые эксперты считают, что нельзя, потому что цитоплазма бактерии-реципиента, в которую был вставлен искусственный геном, не была синтетической. Вентер считает, что можно, потому что после пересадки цитоплазма полностью преобразовалась в соответствии с новым геномом. Ведь генетическое «программное обеспечение», в отличие от компьютерного, само создает себе всё необходимое «железо». Собственно, в прямом экспериментальном доказательстве этого принципа (в котором биологи и без того были уверены на основе более косвенных фактов) и состоит основное философское и мировоззренческое значение работ команды Вентера.""

и Марков тож непротив
Марков ОБА мнения описал, вопреку тому что вы сообщаете. Он с обоими непротив - потому что они несущественны для него (типа, философский вопрос - но это не так). И согласен, получается, он с обоими мнениями... Замечательно...

А в тексте я существенное выделил - среда, в которую внедрили ДНК, не была ни неживой, ни синтетической...

Матчасть учите... Биологггг самоученный...
 

andy4675

Цензор
Я знал, что вы тайно в это верите.
А с одной ДНК и без культуры - станете так называемым "ребенком-маугли", то есть безволосой обезьяной попросту.
Ну смотря что вы называете "человеком", конечно.

А говорить "ДНК управляет" - это упрощение и антропоцентризм. Там просто происходят реакции.
1. Стрелочничество.

2. ДНК человека - это и есть человек. А человек - не более чем разновидность обезьяны. Так что не вижу что вас удивляет.

3. Человек - это в первую очередь генетический код человека. Но если говорить образно и литературно, то смысл можно поменять. Но с точки зрения науки биологии - именно так и не иначе. Культуру биология не измеряет...

4. Скажите это МАРКОВУ. Он написал "контролирует" - что то же самое...
 

andy4675

Цензор
Не молекула же ДНК-кислоты :>

И разновидность обезьяны+Культура/Разум. :>
Биологически вы будете человеком вне зависимости от уровня вашего разума, если у вас соответствующее ДНК. Даже если вы будете сумасшедшим. Или Маугли, в лесу.
 

andy4675

Цензор
Синтезирование - известно и возможно. Вопрос в том что пока человек не умеет создавать жизнь искусственно. Одухотворять органические вещества которые он научился делать.
 

andy4675

Цензор
[UL=]QU[/URL]TE=Pilum, Dec 6 2017, 08:11]Еще кое-что на ту тему.

[UL=https://snob.ru/selected/entry/18858]Первая в мире искусственная жизнь создана [/URL]

[/QUOTE]
АХИНЕЕЕЯ. И при том уже многократно обсуждавшаяся:

[UL=]QU[/URL]TE]Mycoplasma laboratorium is a designed, partially synthetic species of bacterium derived from the genome of Mycoplasma genitalium.[/QUOTE]

Частично синтетическая бактерия была создана Крейгом Вентером. Ага? ЧАСТИЧНО.

[UL=]QU[/URL]TE]On May 21, 2010, Science reported that the Venter group had successfully synthesized the genome of the bacterium Mycoplasma mycoides from a computer record, and transplanted the synthesized genome into the existing cell of a Mycoplasma capricolum bacterium that had had its DNA removed.[/QUOTE]

В живую клетку ввели новое ДНК, удалив предварительно старое. В ЖИВУЮ. Ага?

В целях саморекламы, Вентер немножко прврал - что сделал искусственную жизнь. Тем самым опять привлёк к своим исследованиям внимание, и отгрёб 110 миллионов (с видами на ещё 300 миллионов в будущем) долларов дотацию:

[UL=]QU[/URL]TE]Despite the controversy, Venter has attracted over $110 million in investments so far for Synthetic Genomics, with a future deal with Exxon Mobil of $300 million in research to design algae for diesel fuel[/QUOTE]

Да?

[UL=]QU[/URL]TE]In 2010, using the methods described above, Venter and colleagues created a strain of Mycoplasma mycoides called JCVI-syn1.0 with a synthetic genome.[/QUOTE]

В клетке искусственным является ТОЛЬКО ДНК. Да?

Самореклама Вентера произвела плохое впечатление в мире учёных:

[UL=]QU[/URL]TE]The main controversy from the project is the undue amount of publicity it received from the press due to Venter's showmanship, to the degree that Jay Keasling, a pioneering synthetic biologist and founder of Amyris says "The only regulation we need is of my colleague's mouth".[/QUOTE]

[UL=https://en.wikipedia.org/wiki/Mycoplasma_laboratorium]https://en.wikipedia.org/wiki/Mycoplasma_laboratorium[/URL]

[UL=]QU[/URL]TE]В научном мире слывёт авантюристом[/QUOTE]

[UL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80,_%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%B3]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%...%B5%D0%B9%D0%B3[/URL]

Живая клетка одним лишь ДНК - не ограничивается. Да? Бактерия-клетка состоит из:

[UL=https://i.ytimg.com/vi/Dilxxh6jXfI/maxresdefault.jpg]https://i.ytimg.com/vi/Dilxxh6jXfI/maxresdefault.jpg[/URL]

[UL=http://beaplanet.ru/images/stories/Mir_rasteniy/stroenie_bakteriy.jpg]http://beaplanet.ru/images/stories/Mir_ras...ie_bakteriy.jpg[/URL]

Простейшие формы жизни (равны одной клетке):

[UL=http://animals-world.ru/obshhaya-xarakteristika-prostejshix-stroenie-prostejshix/]http://animals-world.ru/obshhaya-xarakteri...ie-prostejshix/[/URL]

[UL=]QU[/URL]TE=Pilum, Dec 6 2017, 08:11] [UL=https://snob.ru/selected/entry/18858]Первая в мире искусственная жизнь создана [/URL]

[/QUOTE]
Это только искусственное ДНК. Остальные части клетки искусственными не были.

[UL=]QU[/URL]TE=Pilum, Dec 6 2017, 08:11] [UL=https://snob.ru/selected/entry/18858]Первая в мире искусственная жизнь создана [/URL]

[UL=https://www.youtube.com/watch?v=bxfFV7DnC7Q]https://www.youtube.com/watch?v=bxfFV7DnC7Q[/URL]

[UL=https://www.youtube.com/watch?v=yoEFV-AH4jQ]https://www.youtube.com/watch?v=yoEFV-AH4jQ[/URL]

[UL=https://www.youtube.com/watch?v=tmz0Q8SJ8os]https://www.youtube.com/watch?v=tmz0Q8SJ8os[/URL]

[/QUOTE]
Тут рассказано о том, что искусственное ДНК поместили внутрь живой клетки.
 

Pilum

Проконсул
клетка без днк - неживая :closedeyes:
да и вовсе не клетка

по днк из того что было там - материи - выстроен новый организм


остальное все просто словоблудия идеалистов
 

andy4675

Цензор
В клетке и было ДНК, прежде чем его заменили на другое. То есть не создана жизнь из ничего. ДНК ввели в УЖЕ живой организм. Остальное - да. Словоблудие фанатиков от лженауки.

Вы из ничего жизнь создайте. Клетка состоит из серии молекл. Да? Вы знаете из каких. Сделайте целиком искусственную жизнь.
 

VANO

Цензор
В клетке и было ДНК, прежде чем его заменили на другое. То есть не создана жизнь из ничего. ДНК ввели в УЖЕ живой организм.
Кстати, да. Я тоже поглядел - в качестве исходных "кирпичиков" были взяты элементы уже существующих живых организмов.
 

Pilum

Проконсул
Кстати, да. Я тоже поглядел - в качестве исходных "кирпичиков" были взяты элементы уже существующих живых организмов.

1. что происходит с клеткой - если заменить ее днк на полностью чужую - и кстати искусственную ? :)

2. в момент когда в клетке нет днк - чем являются эти молекулярные конструкции - как вы выразились "кирпичики" - живым ? почему ?
вы верите в какую-то "особо живую материю" или - не являются ? :)
клетка без днк это не клетка и не живой организм.

3. вообще-то эти незначащие "кирпичики" по отдельности тоже синтезируют - но принципиально они тут ничего не значат;
вдобавок будучи полностью перестроенными впоследствии по новой - искусственной днк-программе

. Клетка состоит из серии молекл. Да? Вы знаете из каких. Сделайте целиком искусственную жизнь.

этим люди выше на ссылках и занимаются
 

andy4675

Цензор
1. что происходит с клеткой - если заменить ее днк на полностью чужую - и кстати искусственную ? :)ьности тоже синтезируют - но принципиально они тут ничего не значат
Меняются свойства организма. Как и при мутации, кстати. Мутации - известны уже давно. Да?

2. в момент когда в клетке нет днк - чем являются эти молекулярные конструкции - как вы выразились "кирпичики" - живым ? почему ?
А сколько этот момент длился? Каков был механизм "замены" одного ДНК другим?

вы верите в какую-то "особо живую материю" или - не являются ? :)
Вопрос не в "особой живой материи", а в том, что такое жизнь. Что делает нечто живым или неживым. Вы - знаете? Или для вас любой разум, будь он человеческий или компьютерный - это живой организм?

3. вообще-то эти незначащие "кирпичики" по отдельности тоже синтезируют - но принципиально они тут ничего не значат
Значат. Поэтому вам необходимо создать живой организм целиком из неживых хим. элементов. Иначе - это НЕ искусственная жизнь, а просто искусственное ДНК.
 

andy4675

Цензор
этим люди выше на ссылках и занимаются
И пусть занимаются. Но этого они ещё не сделали. Вот когда сделают - тогда и будете говорить про то что вы можете сделать "искусственную жизнь". А до тех пор - это утверждение является просто балабольством.
 

Pilum

Проконсул
Поэтому вам необходимо создать живой организм целиком из неживых хим. элементов.

все элементы живого организма - есть неживые химические элементы, Энди :)
Если у клетки заменить днк - она полностью перестроится по этой программе.

И мне ничего не необходимо.

об остальном уже говорилось достаточно, о чем вообще стоит говорить - читайте сами
 
Верх