Будущее без армии-2

[Val]

Вы предлагаете строить концепцию обороны страны на опыте борьбы с партизанами?

Да, разумеется. А как можно не учитывать этот опыт?

Вы считаете, что все крупномасштабные конфликты уже позади? Армия в будущем будет применяться только для полицейских операций?

Это - интересные вопросы. А как полагаете Вы?

 

[Val]

Как наличие танков у Израиля в операциях против Хезбаллы доказывает их эффективность для Норвегии в возможном конфликте с полноценной армией?

Ну, Норвегия со своими танками уже определилась (об этом говорится в первом сообщении этой темы): она их ликвидирует.

 

[Эльдар]

Да, разумеется. А как можно не учитывать этот опыт?

Я не говорил о том, что его не нужно учитывать. Я говорил, что нужно ориентироваться на вероятного противника, который сильнее обороняющегося или по крайней мере равен по силе. Как Вы видите это не взаимоисключающие понятия.

Вы же сторонник концепции безопасности, осованной на реальных, а не на гипотетических угрозах. Кто в таком случае эти повстанцы, с которыми могут воевать норвежцы? Откуда они могут прийти и на что могут претендовать?
Для Норвегии сейчас партизаны любых мастей не являются вероятным противником.

Это - интересные вопросы. А как полагаете Вы?

Обязательно будут. За пределами Европы точно будут, может быть и западные страны втянутся примкнув к разным противоборствующим сторонам. Европейские страны тоже повоюют между собой, благоденствие не может продолжаться так долго, что-то обязательно начнут делить.

 

[obrv_81]

Кто в таком случае эти повстанцы, с которыми могут воевать норвежцы? Откуда они могут прийти и на что могут претендовать?

Какие-нибудь мигранты - арабы или турки. На танках они туда врядли приедут, а вот бучу с использованием стрелкового оружия вполне могут заварить.

 

[Val]

Я не говорил о том, что его не нужно учитывать. Я  говорил, что нужно ориентироваться на вероятного противника, который сильнее обороняющегося или по крайней мере равен по силе. Как Вы видите это не взаимоисключающие понятия.

А какой смысл в ориентировании на вероятного противника, который заведомо сильнее тебя. Вот, скажем , Мексика придёт к выводу, что США является их вероятным противником (пример чисто условный). И что дальше? Разве Мексика сможет на равных противостоять США?

Вы же сторонник концепции безопасности, осованной на реальных, а не на гипотетических угрозах. Кто в таком случае эти повстанцы, с которыми могут воевать норвежцы? Откуда они могут прийти и на что могут претендовать?
Для Норвегии сейчас партизаны любых мастей не являются вероятным противником.

Повстанцы с военной т. зрения - это вовсе не государственная или политическая принадлежность. Это, прежде всего - тактика ведения боевых действий.

Обязательно будут. За пределами Европы точно будут,  может быть и западные страны втянутся примкнув к разным противоборствующим сторонам. Европейские страны тоже повоюют между собой, благоденствие не может продолжаться так долго, что-то обязательно начнут делить.

Приведите, пожалуйста, последний по времени пример подобного конфликта. Что бы было понятно: что конкретно Вы имеете в виду.

 

[Val]

Через 25 лет норвежские вооруженные силы станут достоянием истории, заявил вчера главнокомандующий Оборонительными силами Норвегии Сверре Дизен.

06.11.2007

Через 25 лет норвежские вооруженные силы станут достоянием истории, заявил вчера главнокомандующий Оборонительными силами Норвегии Сверре Дизен, сообщает сегодня самая крупная газета страны "Aftenposten".

Как утверждается в представленном им министру обороны докладе "Состояние обороны в 2007" (Defence Study 07), из-за снижения покупательной способности кроны через 25 лет свою боеспособность сможет сохранить лишь пограничная охрана. Причем эффект от инфляции начнет ощущаться уже в ближайшие годы. Поэтому в докладе предлагается ликвидировать 12 военных баз, программу строительства новейших ракетных торпедных катеров, принять ряд других мер по сокращению операционных расходов и практически объединить сухопутные войска с Национальной гвардией (резервный компонент ВС - прим. ред.).

Для сохранения боеспособности норвежских вооруженных сил на нынешнем уровне генерал Дизен рекомендует ежегодно увеличивать расходы на оборону на 2% в реальном исчислении. Напомним, что представленный в парламент в октябре проект бюджета министерства обороны на 2008 год предусматривает лишь сохранение расходов на уровне 2007 года. По мнению главнокомандующего, это означает, что политики фактически уже решили постепенно сократить вооруженные силы.

 

[Эльдар]

А какой смысл в ориентировании на вероятного противника, который заведомо сильнее тебя. Вот, скажем , Мексика придёт к выводу, что США является их вероятным противником (пример чисто условный). И что дальше? Разве Мексика сможет на равных противостоять США?

Т.е. если вероятный противник сильнее, то лучше сразу сдаться? Вы на этом предлагаете строить конецепцию обороны той или иной страны?

Малый страны могут объединяться в альянсы против сильного противника.

Повстанцы с военной т. зрения - это вовсе не государственная или политическая принадлежность. Это, прежде всего - тактика ведения боевых действий.

Т.е. Вы считаете, что какое-либо государство при военном конфликте может применить тактику партизанской войны? Зачем?

Приведите, пожалуйста, последний по времени пример подобного конфликта. Что бы было понятно: что конкретно Вы имеете в виду.

Иран-Ирак. Аргентина-Великобритания. Эти примеры уже обсуждались. Есть еще Эфиопия-Эритрея.

 

[Val]

Т.е. если вероятный противник сильнее, то лучше сразу сдаться? Вы на этом предлагаете строить конецепцию обороны той или иной страны?Малый страны могут объединяться в альянсы против сильного противника.

Ну, а с кем Вы рекомендуете объединиться Мексике, если ей нужно противостоять, напрмиер, тем же США?

Т.е. Вы считаете, что какое-либо государство при военном конфликте может применить тактику партизанской войны? Зачем?

Затем, что она продемонстрировала свою эффективность в борьбе с более сильным противником.

Иран-Ирак. Аргентина-Великобритания. Эти примеры уже обсуждались. Есть еще Эфиопия-Эритрея.

А в Европе?

 

[Эльдар]

Ну, а с кем Вы рекомендуете объединиться Мексике, если ей нужно противостоять, напрмиер, тем же США?

С Китаем.

Затем, что она продемонстрировала свою эффективность в борьбе с более сильным противником.

Вот! Что и требовалось доказать. Я с самого начала говорил, что в будущем войны будут вестись салыми мобильными отрядами. Вы же убеждали в необходимости танков.
Так зачем тогда танки, если партизанская война более эффективна в борьбе с более сильным противником?

 

[Эльдар]

А в Европе?

В Европе полномасштабных войн после ВМВ не было, но это не значит, что не будет в будущем.

 

[Val]

С Китаем.

Почему же Мексика так не поступает?

Вот! Что и требовалось доказать. Я с самого начала говорил, что в будущем войны будут вестись салыми мобильными отрядами. Вы же убеждали в необходимости танков.
Так зачем тогда танки, если партизанская война более эффективна в борьбе с более сильным противником?

Моя мысль сводилась к тому, что танки пока своей бесполезности не доказали. Если есть возможность совершенствовать танки - то страны, имеющие такую возможность, её используют. Те же, му кого нет такой возможности, учатся обходиться без них.

В Европе полномасштабных войн после ВМВ не было

А почему, на Ваш взгляд?

 

[Эльдар]

Почему же Мексика так не поступает?

Потому что США не являются вероятным противником Мексики в настоящий момент.
Кроме того Мексика находится слишком близко к США и любой альянс с противником США вызовет неготивные последствия для Мексики.

А почему, на Ваш взгляд?

1) Потому что холодная война так не переросла в реальную.
2) Западным странам не было выгодно воевать друг с другом. Это ослабило бы их перед общим противником - СССР.

 

[Val]

Потому что США не являются вероятным противником Мексики в настоящий момент.
Кроме того Мексика находится слишком близко к США и любой альянс с противником США вызовет неготивные последствия для Мексики.

А кто является вероятным противником для Норвегии, на Ваш взгляд? Если учесть то, что Вы написали в отношении Мексики и США.

1) Потому что холодная война так не переросла в реальную.
2) Западным странам не было выгодно воевать друг с другом. Это ослабило бы их перед общим противником - СССР.

Так а почему же Холодная война так и не переросла в горячую? Именно об этом и был мой вопрос.
И почему наличие за спиной стран Восточной Европы СССР не подолкнул их к войне с западноевропейцами?

 

[Эльдар]

А кто является вероятным противником для Норвегии, на Ваш взгляд? Если учесть то, что Вы написали в отношении Мексики и США.

Несколькими страницами ранее я писал о возможном разделе Арктики, а потом и Антарктики.Конфликтный потенциал в этих регионах есть. Кто с кем воевать будет сказать сложно, как и в случае с ВМВ. Это мы тоже обсуждали, сначала СССР собирался воевать с одними при поддержки других, а вышло наоборот.
Так что конкретных вероятных противников называть не буду, что не обозначает их отсутствия.
Сравнивать Новегию с Мексикой я бы не стал. Норвегия не является соседом США. Ее экономика самомтоятельна, а экономика Мексики -нет. В случае размежевания США и Европы, Норвегия вероятно будет тяготеть в Европе. У США есть возможность навязывать свою волю Мексике, используя экономические и военные рычаги, без оглядки на Европу, в отношении Норвегии этот фокус не сработает.

Так а почему же Холодная война так и не переросла в горячую? Именно об этом и был мой вопрос.

Собственно глобыльная война между сверхдержавами привела бы к взаимному уничтожению, т.к. не обошлась бы без ядерного оружия.

И почему наличие за спиной стран Восточной Европы СССР не подолкнул их к войне с западноевропейцами?

Ну зачем Вы задаете вопросы ответы на которые Вам известны?
Страны восточной Европы входили в Варшавский договор, страны западной Европы в НАТО. Их столкновения привели бы в вступлению в войну СССР и США. Это формально.
Реально же страны Восточной Европы были несамостоятельны и сами решить повоевать с Западом не могли.

 

[Val]

To: Эльдар

Я привёл мример с Мескикой и Сша, чтобы продемострировать мысль о том, что обороноспособность малых стран всегда ограничена. Это - данность, от которой никуда не уйти. Они всегда знают, что есть противники, которые их сильней. И тут уж ничего не поделаешь.

А про европейскую широкомасштабную войну я заговорил потому, что в будущем она невозможна. Практическая её вероятность близка к нулю. И Вы сами это понимаете, хотя и возражаете для проформы.

 

[Эльдар]

To: Эльдар

Я привёл мример с Мескикой и Сша, чтобы продемострировать мысль о том, что обороноспособность малых стран всегда ограничена. Это - данность, от которой никуда не уйти. Они всегда знают, что есть противники, которые их сильней. И тут уж ничего не поделаешь.

Да, но следует еще учитывать какие интересы может преследовать крупное "непобелимое" государство в той или иной стране и какую цену они готовы заплатить за достижение цели.
Вы не учитываете, что сильные державы нападая на малые государства не готовы и не собираются задействовать всю мощь своих ВС.
Вьетнамцы же отбились от США... Все что дал СССР Вьетнаму норвежцы в состоянии купить и/или разработать самостоятельно.

А про европейскую широкомасштабную войну я заговорил потому, что в будущем она невозможна. Практическая её вероятность близка к нулю. И Вы сами это понимаете, хотя и возражаете для проформы.

Какое будущее рассматривается? В ближайшие лет 20-30 - да, маловероятно. А дальше?
А участие европейских армий в неевропейских конфликтах Вы не берете в расчет?

 

[Val]

Какое будущее рассматривается? В ближайшие лет 20-30 - да, маловероятно. А дальше?

А дальше нет никакого смысла рассуждать.

А участие европейских армий в неевропейских конфликтах Вы не берете в расчет?

Беру, почему не беру...

 

[Эльдар]

А дальше нет никакого смысла рассуждать.

Почему?
Если сейчас распустить армию, то через 20 лет ее будет очень сложно восстановить. Кроме того отсутствующая армия не может принимать участие в происходящих конфликтах в составе сил НАТО, а следовательно она не приобретет бесценный опыт реальных боевых действий.

Беру, почему не беру...

А как в них участвовать без армии?
А с сильной армией можно было бы рассчитывать на кусок пирога победителя.

 

[Val]

Почему?

Потому что все утверждения на эту тему являются принципиально недоказуемыми.

Если сейчас распустить армию, то через 20 лет ее будет очень сложно восстановить.

Вполне возможно, что черерз 20 лет само понятие армии прететрпит радикульную трансформацию и, таким образом, нынешние армии выгоднее распустить.

А как в них участвовать без армии?
А с сильной армией можно было бы рассчитывать на кусок пирога победителя.

Есть страны, которые принципиально не рассматривают своё участие в конфликтах за пределами собственной территории. Например, как уже упомянутая мной Швейцария.

 

[Эльдар]

Вполне возможно, что черерз 20 лет само понятие армии прететрпит радикульную трансформацию и, таким образом, нынешние армии выгоднее распустить.

Может быть, но это все организационные вопросы, я же говорю о другом.
Представители военных профессий(летчики, моряки, саперы, разведка) останутся. Нынешние представители накопили определенный опыт и традиции. Если накопление и передача этого опыта прервется, то восстановить его будет очень трудно.

Есть страны, которые принципиально не рассматривают своё участие в конфликтах за пределами собственной территории. Например, как уже упомянутая мной Швейцария.

До настоящего момента Норвегия не входила в число этих стран. Они присутствовали(скромно) в очень многих мероприятиях НАТО.