Будущее без армии-3

[eis]

Подсоветской Турции не получилось, а то, что Турция не напала в осенью 1942 года на СССР мало?

Хммм... Полагаю, что не напала она по другим причинам, а не из-за сотрудничества с большевиками в 20-х гг.

Впрочем Кавказ и Ср.Азию большевики смогли приручить благодаря этому сотрудничеству. Если у СССР получилось с Туркменией, Таджикистаном, Узбекистаном, получилось бы и с Афганистаном

Не получилось бы. Афганистан не был и не мог стать частью СССР, в то время как перечисленные Вами территории были в составе Россиийской империи в течение длительного времени, и, соответственно, были частью СССР. И именно потому, что они были и считались этой самой частью, потому, собственно, "приручить" их и удалось. В конечном счёте, они уже были "приручены" до большевиков, но во время смуты разбежались, а большевики опять привели их в стойло. Афганистан вообще вне этой парадигмы.

Во Вьетнаме, Анголе и Эфиопии были левые политические силы. Особенно сильные во Вьетнаме, в силу исторических причин (связь с Францией, франкофония и учёба в Европе элит и т.п. Вообще, насколько могу судить, у вьетнамцев вполне разумная и продвинутая политическая культура/элита). Поэтому во Вьетнаме левые до сих пор у власти (о степени левизны - вопрос обсуждаемый, но это та же политическая сила, что и при Хо Ши Мине). СССР было кого поддерживать и с кем блокироваться.

А в Афганистане по большому счёту такой силы не было. А та, что была, - НДПА, была раздроблена внутри и, фактически, нежизнеспособна в складывающихся после мощного брожения в мире ислама (после иранской революции) условиях.

Да, очевидно, что вводить в Афганистан целую армию было не лучшим решением. Но было ли у СССР другое реально работающее решение - не знаю.

 

[eis]

ОМП, чтобы расфигачить пару кишлаков это очень креативно))) Так никакого урана с плутонием не напасёшься.

ОМП разное бывает.

 

[Val]

Да, очевидно, что вводить в Афганистан целую армию было не лучшим решением. Но было ли у СССР другое реально работающее решение - не знаю.

И никто не знает. Поэтому речь шла о другом: что в условиях не только тотальной мирной пропаганды, но и, по существу - мирной же военной доктрины вести эту войну (к тому же в регионе, где использование армии не предусматривалось) оказалось очень тяжело. И в том числе поэтому она затянулась.

 

[garry]

Во времена Карибского кризиса до достижения стратегического паритета оставалось еще целое десятилетия. Его достижение привело к Разрядке.
А вот после этого дело повернулось для СССР плохо: не была найдена та модель войны, которую советские вооруженные силы могли бы вести реально. В результате, когда через несколько лет такая война все же приключилась в Афганистане, и армия, и страна оказались к ней не готовы. Так что лозунг "лишь бы не было войны" имел, скорее, негативные последствия, чем позитивные.

Ну СССР с военной точки зрения войну в Афганистане вёл достаточно успешно. Основную часть страны контролировал. Другой вопрос, что политическая цена контроля над Афганистаном была неприемлима, что и привело к выводу войск.

 

[Lubadub]

с военной точки зрения войну в Афганистане вёл достаточно успешно. Основную часть страны контролировал.

Качество этого контроля были весьма сомнительны. И потом - война - инструнмент политики.
Цели войны - посртавить дружественный СССР режим - не выполнены. Вернее - результат оказалсй резко негативным - для всех.

 

[Val]

Ну СССР с военной точки зрения войну в Афганистане вёл достаточно успешно. Основную часть страны контролировал. Другой вопрос, что политическая цена контроля над Афганистаном была неприемлима, что и привело к выводу войск.

Я говорю о том, что война как инструмент политики в СССР не рассматривалась и на примере Афганистана это очень хорошо видно. Т.е. войска ввели, но при этом на то, что они буду вести реальные боевые действия, не рассчитывали. Более того: именно надежда на то, что воевать не придётся, была решающим аргументом при вводе войск. Т.е., с одной стороны, это говорит о недостаточном горизонте планирования, а, с другой - о пороках действовавшей на тот период военной доктрине. Даже вооружения, подходящего для условий Афганистана, на 1979г в войсках не имелось. Это всё свидетельствует в пользу того, военная доктрина была порочной.

 

[Dedal]

А потом случился Карибский кризис и достижение стратегического паритета.
Доктрина мирного сосуществования вступила в полную силу и можно было выдохнуть.

Я бы сказал, что политика мирного сосуществования , потому и стала повсеместно внедрятся, что был достигнут стратегический паритет. Она не самостоятельный продукт, благих пожеланий запада, а вынужденный вывод из критчески заметного усиления противника(СССР).

Не можем ли мы тут увидеть объяснение, столь гипертрофированному вниманию Путина к пиару военного усиления РФ?

 

[Dedal]

Я говорю о том, что война как инструмент политики в СССР не рассматривалась и на примере Афганистана это очень хорошо видно. Т.е. войска ввели, но при этом на то, что они буду вести реальные боевые действия, не рассчитывали. Более того: именно надежда на то, что воевать не придётся, была решающим аргументом при вводе войск.

Согласен. А Вы не находите, что в РФ сегодня это весьма сильно изменилось и современная Россия , демонстрирует более высокий уровень готовности к применении военной силы, даже по локальным поводам? Причём делает это нарочито демонстративно.
Многие политологи говорят, что Россия тупо «зеркалит» советскую военную политику. А мне кажется , что это отличие определяет разницу, между военной политикой позднего СССР и современной Россией.

 

[Val]

А Вы не находите, что в РФ сегодня это весьма сильно изменилось и современная Россия , демонстрирует более высокий уровень готовности к применении военной силы, даже  по локальным поводам? Причём делает это нарочито демонстративно.
  Многие политологи говорят, что Россия тупо «зеркалит» советскую военную политику.  А  мне кажется , что это отличие определяет разницу, между военной политикой позднего СССР и современной Россией.

Я скажу так. На мой взгляд, стремление бросаться из крайности - в крайность, неумение найти разумный баланс является одной из наиболее характерных русских черт. Т.е. из того, что сводить военную политику к "борьбе за мир" является ошибкой, не следует, что надо провозглашать лозунг "можем повторить".
На мой взгляд, советское стремление к миру было моральным, но ошибочным. Современные же российские призывы к войне и ошибочны, и аморальны.

 

[Dedal]

Я скажу так. На мой взгляд, стремление бросаться из крайности - в крайность, неумение найти разумный баланс является одной из наиболее характерных русских черт.

Мысль не лишённая...но обсуждать русский нац. черты у меня тяги нет
Мы уже превратили в срач тему про Украину, начав обсуждать что-то национальное...

Т.е. из того, что сводить военную политику к "борьбе за мир" является ошибкой, не следует, что надо провозглашать лозунг "можем повторить".
На мой взгляд, советское стремление к миру было моральным, но ошибочным. Современные же российские призывы к войне и ошибочны, и аморальны.

Я бы не сказал, что это именно "призывы" это , на мой взгляд- это демонстрация моральной и физической готовности. "Обнажил я бицепс ненароком, и даже снял для верности пиджак" . Эдакий дворовой ход, когда подросток "буреет" в общении с взрослым и заведомо более сильным мужиком, но взрослый мужик, в хорошем костюме и с семьёй, слёту не готов к драке, он её явно не хочет. А для подростка дарака нормальная часть дворового существования. Он понимает, что проиграет, но градус поднимает. Драка предполагается, но она не очевидна. Обе стороны её не хотят, по своим причинам. Но одна сторона показывает, что она готова пустить юшку и себе и противнику и это даёт преимущество, поскольку вторая сторона, вероятнее всего, спасовала . Так что "можем повторить"- это да. А вот "призыв к войне" -это нет. Я так это не вижу.

 

[Cahes]

Я бы не сказал, что это именно "призывы" это , на мой взгляд- это демонстрация моральной и физической готовности. "Обнажил я бицепс ненароком, и даже снял для верности пиджак" . Эдакий дворовой ход, когда подросток "буреет" в общении с взрослым и заведомо более сильным мужиком,

Потом получает по кумполу, и буреть перестает. Маргарет Тетчер как то сказала, что быть могущественным, это как быть леди. Если Вам приходится всем рассказывать, что Вы леди, это значит, что вы не леди))

 

[Dedal]

Потом получает по кумполу, и буреть перестает. Маргарет Тетчер как то сказала, что быть могущественным, это как быть леди. Если Вам приходится всем рассказывать, что Вы леди, это значит, что вы не леди))

Быть и стать –это совсем не одно и то же. Родится королём и вести себя по королевски- это одна манера поведения, а когда нужно трон захватить, тут работают совеем другие манеры поведения….
Качества необходимые для достижения вершины не совпадают и иногда противоположны качествам необходимым для её удержания ....

 

[Val]

Маргарет Тетчер как то сказала, что быть могущественным, это как быть леди. Если Вам приходится всем рассказывать, что Вы леди, это значит, что вы не леди))

Как это часто бывает у английских политиков, фраза эффектная, но не совсем верная. Где бы было величие Британской империи, если бы не победы Нельсона и Веллингтона?

 

[Cahes]

Как это часто бывает у английских политиков, фраза эффектная, но не совсем верная. Где бы было величие Британской империи, если бы не победы Нельсона и Веллингтона?

Ну, если бы Нельсон, вместо сражения показал бы анимацию о разгромной победе над Наполеоном, было бы то, о чем говорила Тэтчер

 

[garry]

Я говорю о том, что война как инструмент политики в СССР не рассматривалась и на примере Афганистана это очень хорошо видно. Т.е. войска ввели, но при этом на то, что они буду вести реальные боевые действия, не рассчитывали. Более того: именно надежда на то, что воевать не придётся, была решающим аргументом при вводе войск. Т.е., с одной стороны, это говорит о недостаточном горизонте планирования, а, с другой - о пороках действовавшей на тот период военной доктрине. Даже вооружения, подходящего для условий Афганистана, на 1979г в войсках не имелось. Это всё свидетельствует в пользу того, военная доктрина была порочной.

Вот это как раз странно - такая неготовность к геррилье, когда буквально несколько лет назад перед глазами был пример Вьетнама. Впрочем разница в вооружении и численности в пользу СССР была настолько большой, что серьезное сопротивление не рассматривалось. Всё-таки партизанская война очень специфична. И к тому же для Брежневской эпохи ценность солдатской жизни не была такой, какой она стала в годы Перестройки. Но главные ошибки у СССР были всё же не военные в Афганистане, а политические.

 

[garry]

Я бы сказал, что политика мирного сосуществования , потому и стала повсеместно внедрятся, что был достигнут стратегический паритет. Она не самостоятельный продукт, благих пожеланий запада, а вынужденный вывод из критчески заметного усиления противника(СССР).

А разве не программа СОИ в начале 80-ых резко активизировалось гонку вооружений, что было одной из важнейших причин экономического поражения СССР в холодной войне? Т.е. в боязни потерять военный паритет с США руководство СССР втянулось в гонку вооружений, что отчасти ускорило его коллапс.

 

[garry]

Согласен. А Вы не находите, что в РФ сегодня это весьма сильно изменилось и современная Россия , демонстрирует более высокий уровень готовности к применении военной силы, даже  по локальным поводам? Причём делает это нарочито демонстративно.
  Многие политологи говорят, что Россия тупо «зеркалит» советскую военную политику.  А  мне кажется , что это отличие определяет разницу, между военной политикой позднего СССР и современной Россией.

А мне так не кажется. Было уже несколько примеров того, что встретив жесткий ответ, нынешнее правительство России резко отступало. Вот в Сирии за прошедшие 2года. Можно вспомнить и сбитый турками самолет, можно вспомнить бойню под Хишамом, можно вспомнить клятвы Лаврова зачистить Идлиб закончившийся пшиком и т.д.

 

[Lubadub]

встретив жесткий ответ, нынешнее правительство России резко отступало

Верно!
И если бы хоть какое-то сопротивелние было оказано в Крыму - не пришлось бы спрашивать: Чей он?
(Наверное он превратился бы в что-то подобное нынешнему Донбассу - с учётом бОлъшей удалённости от российких границ).

 

[Мажак]

По моему, в 2014 ом Россия и до Киева могла спокойно дойти, за неделю максимум. Украинская армия тогда вообще не готова была к такому, половина личного состава разбежалась бы, а другая половина вступила в ряды российской армии. Только необходимость брать на содержание миллионы бюджетников и пенсионеров остановило руководство РФ от осуществления таких планов. Они с удовольствием от своего народонаселения избавились бы.

 

[VANO]

Потом получает по кумполу, и буреть перестает. Маргарет Тетчер как то сказала, что быть могущественным, это как быть леди. Если Вам приходится всем рассказывать, что Вы леди, это значит, что вы не леди))

Тетчер и на деле показала кузькину мать оппонентам. Минимум дважды - в Фолклендской войне и в Ольстере. И в крушении СССР есть её вклад.
В общем, железная тётка, за базар отвечала.