"Булгария" затонула

sergeyr

Пропретор
Кныш, Вы мне приписываете свои фантазии - я-то писал... не совсем так, а местами и вовсе совершенно не так.
Конечно, эти Ваши фантазии от "ЖИЗНИ" далеки, с этим я совершенно согласен, но вот только всё это (обсуждаемое "далёкое от ЖИЗНИ") - это не моя логика, а именно Ваши фантазии.

Читайте на что отвечаете, если можно, хоть с минимальной внимательностью, и не фантазируйте за оппонента.
 

Кныш

Moderator
Команда форума

Читайте на что отвечаете, если можно, хоть с минимальной внимательностью, и не фантазируйте за оппонента.

Да вот пожалуйста, читайте сами Ваши "сентенции":


А если вообще говорить, то на время спасательной операции (как я уже написал) это сделать можно, разумеется. Да, потом будет геморрой с их подбиранием, но когда речь идёт о жизни людей - на геморрой следует забивать.
 

sergeyr

Пропретор
Ах-ха. И где Вы здесь прочитали "покорно ждут [посреди фарватера], когда их прицепят обратно"?

Ну отключите, отключите безудержную фантазию. И читайте вместо этого то, что написано - в том порядке, как оно написано, не выпуская куски и не состыковывая куски их разных линий обсуждения, ok?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
где Вы здесь прочитали "покорно ждут [посреди фарватера], когда их прицепят обратно"?

Ну хорошо, готов выслушать Вашу нелепую версию насчет того, куда денутся отцепленные баржи посреди реки, хотя впрочем мной глубоко уважаемый Дилетант по-моему уже исчерпывающе и компетентно ответил на все эти "вопросы".
 

Diletant

Великий Магистр
Ну хорошо, готов выслушать Вашу нелепую версию насчет того, куда денутся отцепленные баржи посреди реки
http://law7.ru/legal2/se17/pravo17687/index.htm
8.13. Запрещается:
      (01) движение на внутренних судоходных путях судов,  плотов  и
  других плавучих средств самосплавом;

http://news-city.info/akt/law-15/tekst-ea-...oscow/page3.htm
Постановление Правительства РФ от 12.08.2010 N 623 "Об утверждении технического регламента о безопасности объектов внутреннего водного транспорта"
Расцепку необходимо производить только после остановки состава и постановки барж на якорь или к причалу.
 

sergeyr

Пропретор
Ну хорошо, готов выслушать Вашу нелепую версию насчет того, куда денутся отцепленные баржи посреди реки
Ну я же Вас просил - читайте на что отвечаете.
Версии я расписал выше. Потрудитесь, наконец, хотя бы сделать вид что читали.

хотя впрочем мной глубоко уважаемый Дилетант по-моему уже исчерпывающе и компетентно ответил на все эти "вопросы".
Что за чепуха? В последнем сообщении он ответил на совершенно другой вопрос.
Этот ответ в принципе имеет отношение к теме обсужждения, но уж точно не таким образом, как Вы это сейчас нафантазировали, ибо вопросы "как поведёт себя баржа" и "как можно с баржами поступать в нормальной обстановке" - это вопросы совершенно различные.
 

sergeyr

Пропретор
Дилетант, на Ваше замечание подробней:

Вы привели правила, кои могут регулировать только организацию судоходства (сплава, и т.д.) вообще, т.е. норму, обычный ход дел.
Что в обычных ситуациях категорически нельзя бросать баржу на фарватере - в этом нечего сомневаться.

Но Вы, кажется, немножечко забыли о чём вообще идёт обсуждение, нет?
Обсуждение идёт ситуации не обычной, а аварийной. Для таких ситуаций обычные правила не действуют.

Скажем, если вообще, обычно, членам экипажа, разумеется, запрещается покидать корабль посреди реки, то в данной ситуации (для спасения утопающих) это им не только не запрещалось бы, но и ровно напротив - предписывалось бы! То же и с расцепкой - в ситуации, когда расцепка на ходу может понадобиться для спасения жизней - обычный запрет на неё никак не може быть основанием от такой расцепки отказаться.
 

sergeyr

Пропретор
Собственно, в Правилах плавания мои слова и прописаны прямым текстом:
 

sergeyr

Пропретор
Дилетант, блин, ну читайте внимательно же!!!

Я Вам цитурую, что МЕРЫ могут быть не предусмотрены, а Вы на это отвечате, что ситуации (в коих эти меры применять нужно) - вполне предусмотрены.

И Вы всерьёз думаете, что это возражение?
Так я Вас разочарую: нет, это не возражение. Это грубая и глупая ошибка.

Ещё раз.

Аварийные ситуации - да, Правилами предусмотрены. В частности - именно этим Правилом 10 и предусмотрены.
И рекомендуется этими Правилами в этих ситуациях применять те МЕРЫ, какие диктуются условиями, а не те, кторорые предусмотрены Правилами.
Т.е., иными словами, в аварийной ситуации капитан должен не полагаться слепо на Правила, а напрячься и сообразить как в данной конкретной ситуации необходимо потступать, даже если Правила таких МЕР не предусматривают.

Отцепление на ходу - это МЕРА, а не ситуация. Правила этой меры могут не предусматривать сколько угодно, но Правило 10 разрешает и требует применять и такие меры, что Правилами не предусмотрены.

Ну что тут ещё можно запутать, а?

"насколько это совместимо с безопасностью его судна"

Да! Имеенно!
Не "насколько это предусмотрено правилами", а "настоко совместимо с безопасностью судна".
Т.е. от него требуется самостоятельно оценивать риски в конкретной ситуации, а не кивать на предусмотренные и не предусмотренные Правилали меры.
 

sergeyr

Пропретор
Да, и насколько я понимаю, расцепка на волнении технически невозможна.
Ну наконец-то перестали заниматься демагогией, и перешли к реальности.

Да, именно на этот счёт я с самого начала и написал фразу, кою Вы то ли не прочли, то ли решили игнорировать:

"если он не мог / не имел права этого сделать в той конкретной обстановке, то об этом и надо говорить"
 

Diletant

Великий Магистр
Правила предусматривают оказание помощи при условии обеспечения безопасности самого судна. Очевидно, что расцепка несамоходных барж безопасности обеспечить не может никак. Если не самого судна, то окружающих его. Капитан не может поручиться за поведение барж, как и за то, что спасательные работы будут проведены достаточно быстро, чтобы успеть устранить опасность от них. Также указывалось, что капитан обсуждал с приближающимся спасательным судном ситуацию, и ему было предложено не вмешиваться. Возможно, они обсудили и вариант с расцепкой, насколько это возможно, но отцепленные баржи наверняка помешали бы спасработам самого спасательного судна, да и не только ему.
 

Ноджемет

Фараон
Читаю я тут про отцепленные баржи в волнуюшемся водохранилище и чё-то вспоминаю Памука " Стамбул - город воспоминаний" про то, что старожилы до сих пор помнят, как загоревшийся советский сухогруз, покинутый командой и следовательно без управления, мотало от берега к берегу Босфора и сколько бед он наделал. И это при том, что куча народу была привлечена к тому, чтобы его , так сказать, болтание прекратить...
 

Diletant

Великий Магистр
"если он не мог / не имел права этого сделать в той конкретной обстановке, то об этом и надо говорить"
В исходном сообщении указывалось о тормозном пути состава, из чего я и решил, что автор имел в виду расцепку. Равно как указывалось на обсуждение по радиотелефону спасработ, с отказом толкачу на участие, тоже, очевидно, подразумевая расцепку. В общем, я не вижу в исходном сообщении проблем с этим. Что необходимо прямо указывать на невозможность расцепки. По мне, это вполне подразумевается.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Читаю я тут про отцепленные баржи в волнуюшемся водохранилище и чё-то вспоминаю Памука " Стамбул - город воспоминаний" про то, что старожилы до сих пор помнят, как загоревшийся советский сухогруз, покинутый командой и следовательно без управления, мотало от берега к берегу Босфора и сколько бед он наделал. И это при том, что куча народу была привлечена к тому, чтобы его , так сказать, болтание прекратить...
А это был не брандер? :)
 

sergeyr

Пропретор
Правила предусматривают оказание помощи при условии обеспечения безопасности самого судна.
Простите, можно уточняющий вопрос?
Как Вы себе вообще представляете смысл слова "безопасность"?

Т.е. как - оказывающие помощь суда вообще не должны допускать для себя никакого повышенного риска?
Или всё-таки - что повышенный риск допускается, но капитан обязан принять меры чтобы он был не более оправданного?

Если первое, то, наверное, разговаривать далее не о чем. Это разные вселенные - та, в которой живу я (в коей почти любая спасательная операция есть дело в какой-то степени рискованное, и даже сами спасатели часто, бывает, и гибнут - не потому что правила нарушают, а потому что катастрофы - это само по себе сплошная ситуация повышенного риска), и та, в коей можно бросаться на помощь, вообще не рискуя.

Если второе, то каким образом всё что Вы привели опровергает что-либо из того, что писал я? Да никаким. Требование обеспечить безопасность никак не может категорически запрещать расцепку, потому что расцепка вовсе не во всякой ситуации обязательно приведёт к катастрофе.
Вот если данная конкретная ситуация была такой, что расцепка была недопустима, то так и нужно было бы в защиту капитана буксира писать - о конкретной ситуации, а не о правилах, кои управляют действиями в совсем другом классе ситуаций.

Очевидно, что расцепка несамоходных барж безопасности обеспечить не может никак.
Бррр. "Капитан очевидность сообщает..."
Да, расцепка не может обеспечить безопасность. Она может (не обязательно, но может) обеспечить своевременное выполнение спасательных действий, а не какую-либо безопасность.
Безопасность должны обеспечивать какие-то другие действия. И вот были ли они в данной ситуации возможны - это и можно обсуждать.

Также указывалось, что капитан обсуждал с приближающимся спасательным судном ситуацию, и ему было предложено не вмешиваться.
:blink:
Я потерялся в глобусах, что ли?

Спасательное судно
судно с оборудованием, предназначенным для выполнения поисково-спасательных работ, а также участия в судоподъемных, подводных и подводно-технических работах.

Там такое было?..

Возможно, они обсудили и вариант с расцепкой, насколько это возможно, но отцепленные баржи наверняка помешали бы спасработам самого спасательного судна, да и не только ему.
Оно-то было бы возможно, но он бы тогда на то и упирал. Но обсуждали они (на что он сам упирает) вовсе не это - они обсуждали имеет ли ему смысл возвращаться _теперь_, когда он уже ушёл далеко от плотиков (и вероятного местонахождения ещё каких-то потерпевших - оставшихся без плотиков).
А что он мог сделать, когда _заметил_ плотики (а он их заметил) - это вообще отмечено гробовым молчанием.
Вот что об этом сказал капитан "Арабеллы":

Если он действительно хотел помочь, то надо было делать это заранее - остановиться, спустить шлюпки. Я не знаю, с чем это связано. Может, он не сразу разглядел, что происходит в воде

Обратите внимание на замечательный выбор слов. Капитан не хочет прямо утверждать о виновности коллеги, но вполне даёт понять что он по поводу этого колеги сам думает: "Если он действительно хотел помочь, то надо было..."
Эта фраза вообще-то означает глубокое _сомнение_ в том, что капитан "Дунайского-66" действительно хотел помочь.

И слово "заранее" тут имеет вполне однозначный смысл - "до того, как начинать обсуждать что-то со мной по радио".

Далее капитан "Арабеллы" оставляет капитану "Дунайского" лазейку ("может не разглядел", явно имея в виду что капитан "Дунайского", возможно, о терпящих бедсвие по радио и узнал, когда уже мимо прошёл), но хохма в том, что как раз и известно, что всё он разглядел - и запись "человек за бортом" в судовом журнале есть, и матросы показали что и плотики спасательные видели, и фальшфейеры тоже видели!
А вот то, чем капитан "Дунайского" оправдывается (невозможность _вернуться_ с баржами) - это имеет смысл только для куда более позднего времени, когда он уже _давно_ должен был бы принять решение.

О каком времени идёт речь:
Навстречу двигался теплоход "Арабелла", которому до места аварии оставалось не более 15 мин.
(Это уже на тот момент, когда "Дунайский" остановился!)

"Не более 15 минут" говорят обычно в том случае, если не могут сказать "не более 10 минут".
Т.е. это как - более чем за 10 минут от момента остановки (не говоря уже о моменте обнаружения терпящих бедствие) "Дунайский" _принципиально_ не мог даже попытаться спустить хоть одну из шлюпок и поискать нет ли тут поблизости кого в воде? (Оставлять её непоправимо позади вместе в частью членов экипажа вовсе не нужно было - он ведь и так остановился и ждал полчаса, мог и свои шлюпки подождать.)

В оправдательных интервью ещё встречается фраза "был жестокий шторм", что очень странно - есть же фотографии спасения (эти самые "не более 15 минут" спутся), и на них не шторм, а ровно напротив - совершенно спокойная вода.
 

Diletant

Великий Магистр
Повышенная опасность - это опасность проведения работ другим, уже приближающимся, судном в случае отцепки барж буксиром, осуществляющим спасработы самостоятельно.

Спасательное судно - судно, осуществляющие спасательные работы. Я полагаю, вы поняли о чем речь, просто придираться любите.
Оно-то было бы возможно, но он бы тогда на то и упирал.
Все что ниже - в исходном интернет-сообщении отсутствовало. Я не оспариваю, что капитан мог принять и другие меры. Я только не согласен с вашим утверждением, что исходное сообщение (не очевидца, кстати) невразумительно объясняет отказ капитана буксира от расцепки состава. По мне, это вполне очевидно.
 

sergeyr

Пропретор
Читаю я тут про отцепленные баржи в волнуюшемся водохранилище и чё-то вспоминаю Памука " Стамбул - город воспоминаний" про то, что старожилы до сих пор помнят, как загоревшийся советский сухогруз, покинутый командой и следовательно без управления, мотало от берега к берегу Босфора и сколько бед он наделал. И это при том, что куча народу была привлечена к тому, чтобы его , так сказать, болтание прекратить...
Так это ситуации, связанные по принципу "небо и земля".

1. Сухогруз - он и сам по себе здоровая тушка, вовсе не предназначенная для того, чтобы его буксировали, он для самостоятельного хода предназначен. И соотвественно - неудивительно было бы, если бы с его отлавливанием возникли проблемы даже и в более благоприятных обстоятельствах. Обсуждаемые же баржи - это штуки, предназначенные именно для того, чтобы их брали на буксир.

2. Босфор - это не водохранилище, а длинный узкий (меньше 1 км) пролив между двумя морями, причём Чёрное море издавна печально славится как штормовое, в самом проливе - сильное течение (5-7 узлов - не всякий буксир справится), а берега никакими удобными для притыкания местами не изобилуют. Обсуждаемое же место крушения "Булгарии" в этом смысле едва ли не ровно противоположно - там до чёрта места, куда баржи можно приткнуть так, чтобы они ни для кого опасности не представляли.

3. И в довершение всего - сухогруз-то ещё и горел (почему его и оставил экипаж), что нехило затрудняет любые попытки контролировать его перемещения. Обсуждаемые же здесь баржи вовсе не горели. "Горели" там совсем другие... объекты.
 

Ноджемет

Фараон
А это был не брандер? :)
Дело происходило, если мне не изменяет память, в 70-ых годах прошлого века, то есть русско-турецкие войны уже прошли. Но шороху он устроил много, сумев поджечь даже сушу. Так что, где-то как-то да.
 
Верх