Были ли американцы на Луне

  • Автор темы Закорецкий
  • Дата начала
З

Закорецкий

Guest
Привет, ребята!

Благодаря помощи со стороны и с некоторым радостным удивлением узнал, что дело "НОВОГО ГЕРОДОТА" продолжается по новому адресу. Но как-то странно соотносится начало этого Форума с 11 марта 2004 г., тогда как у Ланселота уже 3589 сообщений! Получается, что дело "НОВОГО ГЕРОДОТА" прямо продолжается на этом адресе? А где же продолжение утерянных и недоговоренных "веток"? Насчет "даты листовки", "июня 1941", творчества Хенкока и т.д.? Или можно считать, что они уже обговорены? И "дата листовки" таки 19.06.41, и В.Суворов и Г.Хенкок правы? Или по новым (очень расширенным) правилам на этом Форуме следует придерживаться только генеральной линии Академии Наук?

Кстати, с интересом прочитал новые правила (типа: "а я о чем раньше говорил!"). История - оказывается, не такая уж безобидная наука. И если уж есть желание не отклоняться от "генеральной линии", то, думаю, было бы полезно это дело отразить в Правилах. И не допускать в принципе всяких разных Закорецких и Хронопов в новую "тему".

(Если старые "ветки" утеряны безвозвратно, то мог бы помочь - у меня сохранилось много файлов во "временных интернета", в т.ч. списки названий "веток").

С уважением,
Закорецкий
http://www.i.com.ua/~zhistory
zhistory@i.com.ua
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Кстати, с интересом прочитал новые правила (типа: "а я о чем раньше говорил!"). История - оказывается, не такая уж безобидная наука. И если уж есть желание не отклоняться от "генеральной линии", то, думаю, было бы полезно это дело отразить в Правилах. И не допускать в принципе всяких разных Закорецких и Хронопов в новую "тему".
А что вы интересого нашли, скажите, я отвечу, почему вас и Хронопа не должны допускать, Хроноп здесь вовсю уже......и никто его не банит, потому то он себя прилично ведёт...саобода слова ограничена разве что 5.4
Констуктивынй дилог приветствуется, да и в общем всё пока нормально, за уже полтора месяца был всего один случай массового удаения по причине нарушения правил
 

Val

Принцепс сената
А интересно - сможет ли Закорецкий "цивилизоваться" хотя бы в той же степени, что и Хроноп?
 
З

Закорецкий

Guest
1) >А интересно - сможет ли Закорецкий "цивилизоваться"
>хотя бы в той же степени, что и Хроноп?

Ну да, это Форум для цивилизованных «метров» и всякий разный новичок должен пройти «карантин» и наработать «кандидатский стаж». С одной стороны, стремление к хорошей серьезности – вещь приятная и нужная, вот только каковы итоги обсуждений? Если они не выходят за рамки генеральной линии, тогда ладно, а если возникнет новое «понимание», тогда как? Получается, что никак. И «Правила» это тоже никак не конкретизируют. По мне – так это грустно.

2) И могу лично Вам, Val, кое-что уточнить по брошенной на «Геродоте» Вашей же теме насчет «летали ли американцы на Луну». Так вот, есть большой сайт - http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm . Там приведено много объяснений вопросов, что выдвигают адепты «теории заговора НАСА». Приводится масса информации по советской лунной программе, схема ракеты Н-1 (я как-то беседовал с человеком, который участвовал в последнем ее запуске), советского лунного модуля, корабля «Союз-7К-Л1», история их пробных полетов с дополнительным торможением над Антарктидой и т.д. (http://www.skeptik.net/conspir/append4.htm ). Но лично мне остались непонятны три момента:

1) Термин «телескопичности» опор американского лунного модуля (нигде нет схемы гидроприводов). А на «скептике» этот термин часто применяется как реальность.

2) На сайте НАСА ( http://www.nasm.si.edu/collections/imagery/apollo/apollo.htm ) есть две панорамы, снятые на А-14 и А-17. Так вот, тени от лунного модуля на них такие, что не соответствуют высоте Солнца (тоже есть на этих панорамах).
( http://www.i.com.ua/~zhistory/apollo.htm ) (И на ряде других снимков высота Солнца вообще-то довольно высокая, если проверить их в чертежной программе типа АutoCAD).

3) Есть фото космонавта, флага и Земли в небе. Но почему-то линия терминатора (дня и ночи) перпендикулярна вертикали кадра, а Солнце, по теням на скафандре должно быть слева-выше. Короче, не сходится. И объяснение на «скептике» какое-то путанное (там доказывается, что Солнце должно быть строго сзади снимающего, но при этом Земля вообще-то должна быть полной – как в эти дни 4-5 мая Луна вечером еще при подходе Солнца к горизонту). (И вообще на «скептике» выложено слишком уж «заумное» объяснение «перспективы» - «перебор», как по мне).

Я вступил в переписку с одним из авторов «скептика», но так не получил от него ответы на эти проблемы. Его ответы: «потом», «какая еще панорама?», «сильно занят» и т.п. Я просил его прислать схему «телеско-пичности» опор (мое мнение – они были в виде «цельной» трубы без телескопичности). Он не прислал («потом...» - странно, схему двигателя он знает в деталях, а как насчет "телескопичности"?). Просил выслать фото или ссылку на такое, на котором было бы видно посадочный модуль на поверхности Луны (в 70-е годы техника позволяла с 300 км снимать лицо человека). Так он и тут не ответил (точнее, на «скептике» есть некое фото с пятном «А», но насколько я понимаю, это совершенно не решает этот вопрос).

Вот такая информация.

4) И «цивилизироваться» я не планирую. Хотелось бы как-то вперед идти, а не топтаться на месте в границах «Правил» и «Генеральной линии» и (тем более) без каких-либо выводов, если объяснения выходят за рамки этой «Г. линии». (А-а-а! Так значит я простое «б…»! Ну-ну…, спасибо за откровенность).

Засим, желаю успехов,
Закорецкий

P.S. А что случилось с "Новым Геродотом"? Мне можно "звездочку" нарисовать на своем сайте, как в войну на самолетах рисовали за каждый сбитый? Нельзя было перебросить старую базу "веток"?
 

Aelia

Virgo Maxima
Господин Закорецкий.
1. Часть посетителей данного форума перешла сюда раньше, чем закрылся "Новый Геродот". Если вас интересуют подробности, вы можете найти их вот здесь: http://bardguild.com1.ru/forum/index.php?showtopic=396
2. Темы с "Нового Геродота" сюда не переносились, за исключением ролевых игр, темы "Ричард Львиное Сердце" и нескольких тем из раздела "Древность".
3. Большое количество сообщений у некоторых участников объясняется тем, что на данном форуме при удалении сообщений счетчик не скручивается.
4. Для обсуждения нетрадиционных датировок исторических событий на данном форуме существует специальный раздел: http://bardguild.com1.ru/forum/index.php?showforum=29 В нем вы можете найти Хронопа, если хотите с ним что-то обсудить.
 

Lanselot

Гетьман
Хотелось бы как-то вперед идти, а не топтаться на месте в границах «Правил»
Вам придется это сделать, или мы будем вынуждены с Вами расстаться.
А что случилось с "Новым Геродотом"? Мне можно "звездочку" нарисовать на своем сайте, как в войну на самолетах рисовали за каждый сбитый?
Это не Ваша звездочка! ;) Все остальное Элия уже сообщила.
 

Val

Принцепс сената
Господин Закорецкий!
К тому, что написали Элия и Ланселот, я могу добавить лишь несколько слов.
Под "цивилизованностью" я имел в виду не "подгонку" исторических взглядов участников форума под некую "генеральную линию", на что Вы без устали намекаете, а лишь их способность к уважительному общению. Например, Хроноп, осаваясь яростным приверженцем НХ, такое качество выказал и теперь на равных участвует в дискуссиях на данном форуме. Если Вам это тоже под силу - милости просим! Если нет - то не стоит и затеваться.

P.S. За ссылку про "лунную программу" спасибо. На досуге посмотрю.
 
G

Guest

Guest
Так вот, есть большой сайт - http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm . Там приведено много объяснений вопросов, что выдвигают адепты «теории заговора НАСА». Приводится масса информации по советской лунной программе, схема ракеты Н-1 (я как-то беседовал с человеком, который участвовал в последнем ее запуске), советского лунного модуля, корабля «Союз-7К-Л1», история их пробных полетов с дополнительным торможением над Антарктидой и т.д. (http://www.skeptik.net/conspir/append4.htm ). Но лично мне остались непонятны три момента:

1) Термин «телескопичности» опор американского лунного модуля (нигде нет схемы гидроприводов). А на «скептике» этот термин часто применяется как реальность.
Что опоры должны как-то приспосабливаться к неровной местности - понятно хотя бы из того, что их четыре :)

Известно также, что они складные - посмотрите хотя бы на рисунок 107 а) в http://www.skeptik.net/conspir/levantov.htm , где ЛМ вытаскивают из его места хранения на 3-й ступени.

Кроме того, планировалось, что модуль будет падать с высоты около полутора метров - толчок при падении надо амортизировать или нет?

2) На сайте НАСА ( http://www.nasm.si.edu/collections/imagery/apollo/apollo.htm ) есть две панорамы, снятые на А-14 и А-17. Так вот, тени от лунного модуля на них такие, что не соответствуют высоте Солнца (тоже есть на этих панорамах).
( http://www.i.com.ua/~zhistory/apollo.htm ) (И на ряде других снимков высота Солнца вообще-то довольно высокая, если проверить их в чертежной программе типа АutoCAD).

Не соответствуют лишь Ваши линии - не понимаю, почему вы упорно пытаетесь провести прямые линии на панорамных снимках :)

(Возьмите коробку из-под торта, срежьте косо верх, а затем разверните оставшуюся после среза боковую часть. Неужели у вас линия среза будет прямой, а не ломаной?) :)

3) Есть фото космонавта, флага и Земли в небе. Но почему-то линия терминатора (дня и ночи) перпендикулярна вертикали кадра, а Солнце, по теням на скафандре должно быть слева-выше. Короче, не сходится. И объяснение на «скептике» какое-то путанное (там доказывается, что Солнце должно быть строго сзади снимающего, но при этом Земля вообще-то должна быть полной – как в эти дни 4-5 мая Луна вечером еще при подходе Солнца к горизонту).

Земля, как там показано, примерно в 50 градусах над горизонтом. А это значит, что полной она быть ну никак не может - она освещена под углом не менее 50 градусов от направления от наблюдателя к Земле. Что и наблюдается на фото.

(И вообще на «скептике» выложено слишком уж «заумное» объяснение «перспективы» - «перебор», как по мне).

Если хотите, могу попросить автора сайта menonthemoon.narod.ru сделать упрощеный вариант :)

Я вступил в переписку с одним из авторов «скептика», но так не получил от него ответы на эти проблемы. Его ответы: «потом», «какая еще панорама?», «сильно занят» и т.п.

Вы в самом деле полагаете, что у меня уйма свободного времени? Уверяю - это не так.

Я просил его прислать схему «телеско-пичности» опор (мое мнение – они были в виде «цельной» трубы без телескопичности). Он не прислал («потом...» - странно, схему двигателя он знает в деталях, а как насчет "телескопичности"?).

Насчет "цельной трубы" Вы неправы (см. выше). Устройства двигателя в деталях я тоже не знаю - лишь отдельные моменты.

Просил выслать фото или ссылку на такое, на котором было бы видно посадочный модуль на поверхности Луны (в 70-е годы техника позволяла с 300 км снимать лицо человека). Так он и тут не ответил (точнее, на «скептике» есть некое фото с пятном «А», но насколько я понимаю, это совершенно не решает этот вопрос).

Ссылка была Вам выслана. На ALSJ ( http://www.hq.nasa.gov/alsj/ ) можно найти еще несколько.

С уважением
Ю.Красильников
 
З

Закорецкий

Guest
А че это пара топиков вырезана?
Опять повтор ситуации как на "Новом Геродоте"?

Насколько помню, я сообщал о форуме "Авиабазы" http://forums.airbase.ru/index.php?act=idx
с веткой там по полетам на Луну:

http://forums.airbase.ru/index.php?showtop...t=0#entry359407 – Были ли американцы на Луне?

(Между прочим, по советской программе возвращаемый корабль должен был тормозиться со 2-ой космич. сорости в 2 приема, а не входить на ней в плотные слои атмосферы, как «Аполлон-13»)

И был ответ Val-a. И куда делись?
Опять цензура?
 
З

Закорецкий

Guest
Кстати, по поводу изображения Земли, которое есть на фото, сделанном на Луне во время программы А-17 (AS17-134-20384) ( http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2000-001137.html ) и которое есть, например, на http://www.i.com.ua/~zhistory/apollo.htm и на http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm . Вечером 29.05.04 лично я посетил Киево-Печерскую Лавру и сфотографировал Успенский собор 11 века (который был разрушен советскими диверсантами в 1941 г. и восстановлен в 2000 г.). Так над ним оказалась половинная Луна с прямой линией терминатора под небольшим углом к вертикали. Но Луна – объект круглый, а потому на круглом объекте прямая линия терминатора возможна только тогда, если угол между небесным телом, наблюдателем и Солнцем составляет 90 град. (Законы природы, однако!). Второе правило: плоскости линий терминатора на Луне и на Земле в один и тот же момент практически параллельны. Т.е. по углу наклона линии терминатора на соседнем небесном теле можно оценить время дня "у себя". Вечером или утром линия терминатора должна быть близка к вертикали. А в полдень (во время зенита) – близка перпендикуляру к вертикали наблюдателя. Т.е. судя по виду линии терминатора Земли на том "лунном" фото получается, что Солнце должно было быть сбоку от космонавтов (под 90 град. между Землей, космонавтами и Солнцем) и сверху над их головами (т.е. в тот момент на Луне должен был быть полдень). А по отчетам НАСА должно было быть утро. И никакое "другое" положение фотоаппарата вид терминатора не изменит. Для этого надо "отойти" на расстояние, сопоставимое с расстоянием до объекта - в данном случае км на 100 000 - 200 000. Хотелось бы прочитать научное объяснение Юрия Красильникова по поводу этой проблемы.
 
З

Закорецкий

Guest
Юрий Красильников продолжает отвечать на форуме Авиабазы (например на http://forums.airbase.ru/index.php?showtop...view=getnewpost )

В частности, там он разместил ссылку
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/obl.html
на книгу:

============
СЕРИЯ
РАКЕТОСТРОЕНИЕ

И. И. ШУНЕЙКО
ПИЛОТИРУЕМЫЕ ПОЛЕТЫ НА ЛУНУ,
КОНСТРУКЦИЯ И ХАРАКТЕРИСТИКИ
SATURN V APOLLO

МОСКВА 1973
==========

- Интересно читается, если читать вдумчиво.
Оказывается, у последних экспедиций были даже одеяла, гамаки, запасы
еды и питья (из главы, посвященной полету <Аполло-17>):

>9 декабря в 00 ч 57 мин астронавт X. Шмитт и Ю. Сернан перешли
>в лунный корабль и перенесли 18 кассет с пленкой, ножницы, наушники,
>одеяла и другие предметы, необходимые им во время пребывания на Луне.

. . . . . . .

>В 22 ч 48 мин астронавтов Ю. Сернана и X. Шмитта разбудили,
>передав с Земли мелодию Вагнера «Полет Валкирии».
>Астронавты спали в гамаках, сняв скафандры, снотворного
>не принимали. Оба спали по 6 ч, но X. Шмитт часто просыпался.
>Врачи отмечают что астронавты хорошо едят и пьют много
>фруктового сока. «Как там Эванс на орбите?»
>был первым вопросом, который интересовал Ю. Сернана.

Примечание: Юрий Красильников про гамаки не слышал. . .
 

Val

Принцепс сената
Интересно читается, если читать вдумчиво.

Это тонко подмечено.

Оказывается, у последних экспедиций были даже одеяла, гамаки, запасы
еды и питья (из главы, посвященной полету <Аполло-17>):

А почему вы считаете это принципиально важным?
 
G

Guest

Guest
>А почему вы считаете это принципиально важным?

В первых экспедициях про гамаки ничего не было слышно, но космонавты в лунном модуле (ЛМ) на Луне проводили гораздо больше времени, чем на ее поврхности. Например, по полету А-11 (из той книжки):

Н. Армстронг и Э. Олдрин прилунились в момент То+102 ч 45 мин 40,197 сек., т.е. - 20 июля 1969 г. в 20 ч 17 мин 40,197 сек . Вышли на грунт позже –
21 июля в 2 ч 57 мин по Гринвичу Н. Армстронг спустился на поверхность Луны. Спуск Н. Армстронга на поверхность Луны Э. Олдрин снимал кинокамерой из верхнего люка. На поверхности Луны Н. Армстронг быстро собрал ~ 1 кг образцов лунного грунта на случай аварийного возвращения в лунный корабль. Э. Олдрин начал выход на поверхность Луны в 3 ч 14 мин по Гринвичу.
Астронавты перенесли телекамеру на 20 м от точки посадки, установили государственный флаг США, по радио доложили Президенту США о благополучной посадке на Луну; развернули рулон алюминиевой фольги и, установили его на шесте вблизи корабля для регистрации частиц инертных газов в солнечном ветре; на расстоянии 20 м установили лазерный отражатель, на расстоянии 25 м - пассивный сейсмометр. Затем Н. Армстронг и Э. Олдрин собрали около 28 кг образцов лунного грунта.
Э. Олдрин вернулся в лунный корабль в 5 ч 00 мин, Н. Армстронг-в 5 ч 10 мин. Таким образом Н. Армстронг находился на поверхности Луны 2 ч 21 мин 16 сек.
После отдыха астронавты начали подготовку к старту с Луны.
ЖРД взлетной ступени лунного корабля был запущен в То+124 ч 23 мин, точно в расчетное время, проработал на полной тяге 435 сек, на 3 сек меньше расчетного номинального времени (так как тяговооруженность оказалась несколько выше номинальной) и сообщил взлетной ступени скорость 1690 м/сек. Активный участок траектории взлета состоял .... (и т.д.)

Таким образом, общее время пребывания ЛМ на Луне составило:
124 ч. 23 м. – 102 ч. 45 м. = около 22 часов. Из них:

- первые около 7 часов чего-то ждали внутри ЛМ;
- затем погуляли по поверхности чуть больше 2-х часов.
- остальные 13 часов готовились к старту (а чего там готовить, если была аварийная готовность немедленного старта?).

В сумме: 20 часов «подпирания» стенок в ЛМ (без гамаков) и 2 часа гуляния по Луне (КПД посещения по времени - 1/11 ).
========

У Аполлона-12:

Лунный корабль совершил посадку T0 +110:32:35
Первый выход на поверхность Луны T0 +115:10:37
Возвращение в лунный корабль T0 + 119:06:40
Второй выход на поверхность Луны T0 +131:32:00
Возвращение в лунный корабль T0 +135:22:00
Старт взлетной ступени лунного корабля с Луны T0 +142:03:47

Итого общее время: 142 ч. 03 м. – 110 ч. 32. = около 32 часов. Из них:

- первые 5 часов космонавты отдыхали;
- затем около 4-х часов погуляли;
- затем 12 часов опять отдыхали;
- затем около 4-х часов еще раз погуляли;
- и через 7 часов взлет на стыковку.

В сумме: 24 часа «подпирания» стенок в ЛМ и 8 часов гуляния по Луне.
(КПД посещения по времени уже - 1/4 - прогресс, однако).

А в ЛМ, судя по описаниям не было даже стульчика.
Вы можете представить себя 22 (32) часов непрерывно на ногах?
И спать тоже в таком же положении?

(Ответ Ю.Красильникова:
>А с чего вы решили, что у них вообще были гамаки?)

Я попросил у Ю.Красильникова ссылку на сайт с описанием внутренностей ЛМ и схемы крепления гамаков (давно ищу, но все никак - нет даже на сайте НАСА). Так он ответил пословицей: "Кто ищет, тот всегда найдет"... ("Научный ответ" "научного комментатора"). . . . А чтобы развернуть два гамака горизонтально, надо места примерно как в купе мягкого поезда (без полок) (свериться бы с внутренним объемом свободного места в ЛМ).

И чего они "ждали"?
Представляете лозунг: "Во славу советской науки и техники советские космонавты на Луне ПРОСТОЯЛИ внутри ЛМ 20 часов!!!". И на кой тогда надо было туда лететь?

И якобы в "толстушке" за сегодня есть часть 2 насчет американцев на Луне.
 
З

Закорецкий

Guest
И еще:

1) Лично я больше склоняюсь к тому, что иллюстрации в этой книге не столько фото, сколько рисунки (все же сам много занимался и фото и рисованием). Есть такой научный журнал - "Земля и Вселенная". Он начал выходить в 1965 г. 1 раз в 2 месяца. Так вот, в номерах за 1969-1970 есть статьи насчет структуры лунного грунта - о том, что он рыхлый и покрыт россыпью камней. А посмотрите на фото лунных пейзажей программы "Аполлон" - грунт там какой-то "прилизанный".

2) Есть статья о расчетах движения Луны - это сложная задача. И есть статья под заголовком (примерно так): "АСТРОДИНАМИКА ПОЛЕТА НА ЛУНУ". Так в ней говорилось, что эта задача тоже очень сложная. Ошибка по направлению у Земли в 10 угловых минут приводит к ошибке в 3000 км у Луны. И по советской программе траектория полета была перпендикулярна плоскости вращения Луны, а у американцев - параллельно ("восьмеркой" - "шли на таран"). Но у американцев почему-то вместо нескольких запланированных коррекций обычно хватало одной - а что! Очень точно запускали!
 
З

Закорецкий

Guest
Извиняюсь, регистрироваться не планировал, но форум "Авиабазы" уже 4-ый день лихорадит, разместить свое сообщение по теме полетов на Луну негде, потому решился временно зарегистрироваться у вас на одно сообщение. Оно состоит из нескольких моих предыдущих сообщений на форуме "Авиабазы" по полетам американцев на Луну, которые, похоже на нее таки не высаживались (на радость уважаемого лично мной Val-a). Только что посмотрел, на 17-22 по Киеву счетчик этой "ветки" насчитал уже 12598 – "народ", видимо, хотел бы услышать ответы Ю.Красильникова на мои дурацкие вопросы, но доступ обрезан. Какие-то хлипкие форумы пошли – только дойдешь до серьезных данных, тут же форум глохнет. Потому еще раз извиняюсь, вынужден воспользоваться услугами "ГБ" (не "КГБ", конечно же, а "ГБ" любимых) и излить свои очередные измышления:

=====================
Вообще-то продолжать беседу я не планировал. Но вдруг происходит два события:

Во-первых, я купил газету "ВВС", N: 26 за 2004 с большой статьей "ЛУНАТИКИ", приуроченной к 35-летию полета "Аполлона-11".

А во-вторых, получил сообщение:

>Закорецкий,
>Yuri Krasilnikov ответил в тему "БЫЛИ ЛИ АМЕРИКАНЦЫ НА ЛУНЕ?
> Новое?", на которую Вы подписаны.
>Тема находится здесь:. . . .

И вот я решил насочинять свое сообщение, еще не зная, что же там ответил САМ Ю.Красильников (а ответил он сомнениеим насчет невозможности развесить два гамака в объеме 2х2х1 м и насчет непонятности моей идеи подгонки выходов на поверхность Луны в прайм-тайм сначала для восточных штатов США, а потом для западных) . Так как прочтение статьи в "ВВС" повергло меня в небольшой шок.

Дело в том, что эта статья имеет вступление, в котором говорится следующее:

==============
Недавно в США по истечению срока давности рассекретили сенсационные документы, посвященные высадке человека на Луну. Оказалось, экспедиция была на грани срыва, а Никсон собирался зачитать некролог, в то время, когда астронавты были еще живы. Астронавтов готовы были бросить на произвол судьбы и отключить с ними связь.
===============

И т.д. ряд шокирующих материалов. С подписью:
А.ВОЛКОВ. (Подробнее читайте на сайте www.kdm.org.ru)

Ну, я думаю, Ю.Красильников может высказать протест и заявить,
что этот сайт сделан странными людьми, которые
не имеют ничего общего с реальностью. Возможно.

Но кратко хотел бы перечислить основные мысли статьи:

1) Была заранее заготовлена траурная речь президента Никсона.
В ней есть такие слова: "Эти мужественные люди, Нил Армстронг и Эдвин Олдрин, знают, что у них нет никакой надежды. Оба они отдают свою жизнь ради... Их оплакивают их семьи и друзья..."

2) Эдвин Олдрин полагал, что вероятность удачной посадки равна 50-60 %.
3) Все основные элементы лунного модуля образца лета 1968 г. имели серьезные, неустранимые неполадки (специалисты схватились за голову),
4) Конечно, модель дорабатывалась и улучшалась, но оставалось немало вопросов.
5) Цитата:
20 июля 1969 г. ... Армстронг заглушил двигатель и вышел на связь:
- Хьюстон, пункт прибытия – база Спокойствия. "Орел" совершил посадку.
В 21-17 раздался ответ из Центра управления полетом:
- Вас понял. Народ здесь просто посинел. Теперь мы хоть вздохнем спокойно.
Однако Армстронг и Олдрин меньше всего думали о покое. Затаив дыхание, они ждали дальнейших событий. Было непонятно, как среагирует поверхность Луны на появление аппарата весом в две с половиной тонны. Что если его опоры провалятся в расселину или увязнут в лунной пыли? А если камень отскочит и пробьет бак с топливом? Как тогда взлетать с Луны?
(Т.е., как я понимаю, вариант действий, когда ЛМ заваливается на бок, вообще не рассматривался, как будто это никак не могло произойти. И никакой защиты топливной системы тоже не предусматривалось).

6) Но у них возникла другая нештатная ситуация – создалась ледяная пробка в топливопроводе при откачке воздуха из гелиевого бака. И стало расти в нем давление. Возникла угроза взрыва. Но через полчаса беда миновала – восходящее Солнце растопило пробку. (?!? – создавать техническую систему с надеждой на Солнце? А если не успело бы?)

7) При подготовке к выходу оказалось, что астронавтам в громоздких скафандрах с пристегнутой системой жизнеобеспечения очень тесно в кабине – "всюду торчали мониторы, кабели, тумблеры. Одно неловкое движение, и они что-нибудь сломали бы".

8) Далее обсуждается серьезная проблема метеоритов – попадание в ЛМ или в скафандр космонавта. Т.е. обсуждался срок жизни после получения пробоины примерно в 2 минуты. "У астронавта есть шанс выжить, если только пробоина будет меньше трех миллиметров". (А как же потом многочасовые сны без скафандров на гамаках? Знаете, как погиб экипаж "Союза-11"? Из-за случайной разгерметизации перед посадкой. И после этого случая все советские космонавты взлетали и садились только в скафандрах, причем, по двое – в "Союзе" в скафандрах больше не помещалось). А тут на Луне, при условии, что помощи ждать неоткуда, многочасовой и неоднократный сон без скафандров – странно, однако....

9) Но с метеоритами как-то обошлось. Проблема возникла после возвращения в ЛМ после выхода на поверхность – на полу они заметили выпавшую (сверху) кнопку из системы зажигания двигателя (которую кто-то из них случайно выломал корпусом скафандра). Олдрин докладывал на Землю:

– Хьюстон, база Спокойствия. Вы не можете определить, в каком сейчас положении находится кнопка зажигания двигателя?

Молчание. Вопрос, конечно странный. Не проще ли посмотреть вверх? Дальше состоялся следующий диалог...

Олдрин: - Причина моего вопроса: поломка кнопки.
Хьюстон: - Вас поняли. Ясно. Оставайтесь на связи, пожалуйста.
После чего в протоколе впервые появляется пометка: "Долгая пауза"...

10) Потом оказалось, что по данным телеметрии кнопка находится в положении "Отключено" и Хьюстон предложил ее не трогать до запланированного времени включения. Но как ее нажать, если ее нет? (Ее потом попытались нажать шариковой авторучкой, но безуспешно). И далее обсуждается, на сколько времени хватило бы астронавтам кислорода (вообще - не более 78 часов по работе фильтров), еды и того, что 3-х суток совершенно не хватит, чтобы дождаться помощи с Земли. Тем более, что в посадочном модуле все равно не хватит места. А ведь от спасения астронавтов "зависела судьба всей лунной программы НАСА, самой этой организации и даже правительства США. В Хьюстоне вновь возникла "долгая пауза". Как быть с радиосвязью?... Итак, назревал крупный скандал..."
(А я о чем раньше говорил – нормально надо было бы заранее "в автомате" посадить рядом пустой модуль именно для гарантии страта. Так Ю.Красильников стал доказывать, что можно было бы "рядом" и не сесть, а сесть км в 3-10 и т.д. На это хотел бы заметить, что все посадки Аполлонов на Луну судя по Вами рекомендованной книге были безумно точные – ошибки измерялись метрами, например – 26 м от расчетной точки. А это, извините, считайте, что в 10-ку. Так заранее посадить пустой модуль нельзя. А "синеть" в ЦУП-е, наблюдая одиночную посадку и заранее подготовить некролог можно. Где логика?)

11) Далее обсуждается вопрос как полностью оборвать связь с "челноком" после зачитывания траурной речи президентом? (Еще при живых, но агонизирующих, космонавтах). НАСА, конечно, могло отключить свои антенны. Но как быть с миллионами граждан, которые имели свои приемники? (Еще перед стартом "А-11" многие журналы перепечатали схему сборки "лунного приемника"). Проблема решилась ручным путем. "22 июля 1969 г. в 5-40 по среднеевроп. времени Армстронг и Олдрин открыли пироклапаны, разделявшие баки с гелием и топливом, чтобы под напором сжатого гелия топливо устремилось к двигателю." Но однако клапан второго гелиевого бака не сработал. И они что-то еще делали (а скорее всего, просто ждали с надеждой на некое чудо), пока наконец-то давление во втором баке упало. ЛМ стал готовиться к старту. И в 5-57 "наконец заработал двигатель и астронавты покинули Луну. Их бегство было успешным".

Вот я хотел бы спросить у Ю.Красильникова – это все правда или очередная фантазия неизвестных авторов?
С одной стороны – здесь используются выдержки из протоколов переговоров, подделать которые вообще-то невозможно. Т.е. если это брехня, то она может быстро определиться. Т.е. какой смысл?

А если правда, то лично у меня вопросы только нарастают.

А как это "теснота" кабины ЛМ впервые определилась на Луне? Ведь есть фотографии астронавтов, которые в скафандрах с подвешенной системой жизнедеятельности вертятся около ЛМ в земном ангаре. Они что, внутрь так и не догадались войти в скафандрах? И даже не тренировались их надевать внутри ЛМ? Или тогда совершенно не было заметно торчащих кнопок, тумблеров, проводов и т.д.? И конструкторы не могли ЗАРАНЕЕ придумать некие прикрывающие крышки на самые ответственные кнопки? По мне – так это бред.

Далее, а как это вручную "на авось" запускали двигатель и его запуск почему-то оказался точно вовремя до секунды? Странно...

А почему заранее была заготовлена траурная речь президента и, одновременно, во многих журналах пропечатали схему приемника радиосигналов с Луны с передатчика ЛМ? Если заранее готовится траурная речь, то, по логике, должны были бы заранее проработать и остальные мероприятия. А то что-то не сходится.

И еще вопрос: если в скафандрах кабина для двух очень тесная, то где там можно развесить два гамака? Я например, никак не могу представить, как можно развесить два гамака в кабине танка Т-64Б? И это при том, что в ней я сидел без скафандра, только в полевой форме без шинели.

И что значит "Армстронг и Олдрин открыли пироклапаны, разделявшие баки с гелием и топливом". Насколько я знаю, ПИРО-системы не открываются, они ВЗРЫВАЮТСЯ, так как они ПИРО-технические. И такими системами можно разделять только КОНСТРУКТИВЫ (как, например, третью ступень от второй в "Союзе", соединяемой 6-тью ПИРО-патронами в толстых шпильках, на которые подается 26 вольт и они взрываются), но детали ТОПЛИВНОЙ системы?...

Короче, как я вижу, подобный душещипательный рассказ может оказать впечатление на каких-нибудь домохозяек, которые не различают "грейдера" от "грейфера". Так где здесь правда и сколько ее?

И меня интересует вопрос – как рассчитывалось количество топлива для старта с Луны? Например, у артиллеристов любимая команда – "пузырек (уровня) на средину". Т.е. вне зависимости от того, куда и как будут стрелять, сначала некоторые системы центрируются по горизонту. А у ЛМ есть гидроцилиндры горизонтирования стартовой части? Судя по рисункам – нет. Т.е. как я понимаю, реально старт не планировался. Иначе расчет количества топлива для старта вообще становится бесконечным.

И все эти рассказы про замерзшие трубопроводы топливной системы, разогретые Солнцем, а затем соединенные взрывами пиропатронов – сказочка-страшилка на сон грядущий.

И хотел бы коснуться "липкости" грунта. А чего это 5 предыдущих экспедиций никаких "болот" на Луне не заметили? А последняя А-17-ая заметила? Говорите, это советские ученые определили? Ну да, давно слышал о методе контрразведки сообщать разные "левые" данные подозреваемым "кротам", а потом дожидаться, который вариант окажется у противника. Вообще странно, как руководители полетов реагировали на критику:

- Болтается флаг на Г-образной штанге? Уберем и повесим флаг без Г-образной штанги (у А-17), успокоились?
- В СССР определили липкость грунта? О! И наши космонавты попадут в "болото"....
- Мало пыли поднялось при посадке А-11? Добавим в А-12 так, что вообще ничего не будет видно…
- Спрашиваете, а как это космонавты спали, стоя что ли? Не стоя, они спали в тесной кабине в гамаках....

Еще замечания есть?

Есть. У меня вопрос об "аварийном старте". Я о том, что в каждой экспедиции после выхода на поверхность обязательно быстренько собирали "аварийный запас" образцов на случай "аварийного старта". С одной стороны, логика вроде бы соблюдается (для домохозяек). Но с другой, почему-то никогда лично я не слышал о таком понятии, как "временное окно для старта на стыковку". Это советские "лунники" могли стартовать практически в любое время – им на стыковку идти не надо было. А как могли стартовать ЛМ "аварийно" в любое время, если орбитальный модуль ушел из зоны старта? Он ведь вращается без включенного двигателя. И если ЛМ выйдет на его орбиту с противоположной стороны Луны, то как он догонит его по орбите? Будет включать двигатель? А орбита при этом не поменяется? А как потом тормозить? А корректировать орбиту для стыковки? Сколько на это надо можно потратить топлива? А если промахнется? Как это все рассчитать, да еще без системы горизонтирования стартового модуля? Я не могу понять, - как можно вообще вести какие-то расчеты расхода топлива при неизвестных исходных данных? На глаз? И с твердым убеждением, что обязательно хватит? (При вероятности 0,5)? И при этом Ю.Красильников будет уверять, что риск был, но вполне оправданный и вполне в пределах разумного?

Ну-ну, уважаемый Юрий!

Вы знаете, что такое вероятность выживания 0,5?
Это то же, что и вероятность гибели 0,5.
Т.е. космонавты с равной вероятностью могли выжить, а могли и погибнуть.
И это при условии, что неудача могла вывести "граждан США на улицу", как это обсуждается в вышецитированной статье (с соответствующими последствиями для лунной программы, НАСА и правительства).

Вы, как руководитель полета, разрешили бы такой полет?

Лично я сомневаюсь.
Лично я уверен, что руководитель ТАКОГО полета дал бы на него согласие только в одном случае – при вероятности успеха 1.0. В крайнем случае – 0,98.

И потом, откуда могут взяться "засекреченные" материалы, если все и так делалось на глазах у всего мира и давно известны записи переговоров? Или были разные переговоры?
======================

Ю.Красильников, как я уже указывал, кое-что ответил: а почему нельзя подвесить 2 гамака в параллелепипеде 2х2х1 и насчет прайм-тайм времени.

Я ответил:
======================
Решил насочинять еще некоторые свои рассуждения, а также ответы Ю.Красильникову.

1) Насчет размещения двух гамаков в 2х2х1. Согласен, если действительно в пустом параллелепипеде таких размеров, то, возможно, что можно. Однако, извините, касательно ЛМ этот самый свободный объем не представлял собой "чистый" параллелепипед. Судя по рисункам ( http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/...ams/apollo.html ), в плане (при виде сверху) он имел вид трапеции, а сбоку правая нижняя часть была Г-образной из-за капота двигателя. Поэтому с подвеской одного гамака вдоль я еще где-то согласен, ну а как подвешивать второй? Под ним над полом? А где при этом складировались шлемы? На капоте? Короче, для этого нужны более подробные схемы, особенно, если на них уже были бы обозначены уголки крепежа гамаков.

Но есть еще одно замечание. Дело в том, что люди во сне обычно совершают разные движения руками-ногами. А в ЛМ везде было полно разных ручек, панелей устройств и т.д. Поэтому, чтобы и космонавты не смогли случайно включить какое-либо устройство и не могли случайно поранить свои руки-ноги, в ЛМ должны были быть предусмотрены ТВЕРДЫЕ шторки на пульты управления и на торчащие технические детали. Или сами устройства должны были иметь гладкие стенки (например, как в купе поезда). Но на рисунках ЛМ они совершенно не упоминаются. Т.е. складывается впечатление, что конструкторы совершенно не учитывали ситуацию, что внутри ЛМ кто-то будет спать по многу часов. Странно, однако...

2) По повду прай-тайм времени выходов на поверхность. Действительно, похоже, я кое-чего не учел. Извините, не вгляделся в комментарии, какое время указано. А также не всмотрелся повнимательнее в карты часовых поясов. Оказалось, что время посещения Луны А-16 и А-17 в упоминаемой книге указывается московское. Т.е. учитывая переход в США не летнее время и декретное время в СССР в те годы и то, что у меня под рукой не оказалось карты мира часовых поясов, а только политическая карта мира и карта часовых поясов при виде с Северного полюса, то у меня получились следующие таблицы:

А-16 апрель 1972 г. (США – летнее время)

Москва, Восток США, Запад США, Длит.
посадка 05-20 20-20 18-20
внутри ЛМ 05-20 – 20-00 21-20 – 12-00 19-20 – 10-00 14,5 час
1 выход 20-00 – 02-57 12-00 – 18-57 10-00 – 16-57 7 час
внутри ЛМ 02-57 – 19-34 18-57 – 11-34 16-57 – 09-34 16,5 час
2 выход 19-34 – 02-27 11-34 – 18-27 09-34 – 16-27 7 час
внутри ЛМ 02-27 – 18-33 18-27 – 10-33 16-27 – 08-00 16 час
3 выход 18-33 – 00-03 10-33 – 16-03 08-00 – 14-03 5,5 час
внутри ЛМ 00-03 – 04-26 16-03 – 20-26 14-03 – 18-26 4,5 час
старт 04-26 20-26 18-26

А-17 декабрь 1972 г.

Москва Восток США Запад США Длит.
посадка 22-55 13-55 11-55
внутри ЛМ 22-55 – 03-03 13-55 – 18-07 11-55 – 16-07 4 час
1 выход 03-03 – 09-58 18-07 – 00-58 16-07 – 22-58 7 час
внутри ЛМ 09-58 – 02-36 00-58 – 17-36 22-58 – 15-36 16,5 час
2 выход 02-36 – 10-02 17-36 – 01-02 15-36 – 23-02 7,5 час
внутри ЛМ 10-02 – 01-34 01-02 – 16-34 23-02 – 14-34 15,5 час
3 выход 01-34 – 08-36 16-34 – 23-36 14-34 – 21-36 7 час
внутри ЛМ 08-36 – 01-54 23-36 – 16-54 21-36 – 14-54 17,5 час
старт 01-54 м 16-54 14-54

Т.е., действительно, мое первое предположение неправильное. Получается, что под "прайм-тайм" подходят именно выходы на поверхность А-17, а у А-16 выходы выполнялись в "нормальное" рабочее время (или с 11-00 до 17-00 по "среднеамериканскому времени"). Конечно, если у них во многих "заведениях" установлены телевизоры, то многие вполне могли посмотреть репортажи в прямом эфире, но, конечно, многие и не смогли из-за того, что это время именно рабочее. А вот в А-17 ошибка уже исправлена – выходы на поверхность Луны выполнялись в более удобное вечернее время (с 17-00 до 22-00 по "среднеамериканскому"). Но в любом случае можно заметить, что выход на поверхность выполнялся в такой период земных суток, когда подавляющая часть населения США бодрствует и вполне могла иметь доступ к телевизорам. А при этом среднее время нахождения космонавтов внутри ЛМ между выходами равняется 16-ти часам. И вот это меня настораживает. Стоимость минуты пребывания на Луне – млн. долларов, а его так бесполезно "просаживают". Разве была проблема в показе выходов в вечернее время в записи? Никакой! Но бросается в глаза именно это - обязательная подгонка выходов под прямой эфир в самое активное земное время! А разве нельзя было как-то укоротить в основном бесполезную многочасовую "толкотню" в тесной кабине ЛМ, напичканной разными приборами без защитных шторок и с ежеминутной угрозой потери герметизации с учетом того, что помощи ждать неоткуда? Я так понимаю, что гораздо полезнее было бы "потолкаться" по поверхности, чем тупо "подпирать стенки" внутри ЛМ. И это никак не объясняется необходимостью переговорить с ЦУП-ом, поспать аж по 8 часов и некими регламентными работами. Лететь на Луну, чтобы там проспать двое суток? Двое суток проспать можно и на Земле и не городить весь этот "огород".

3) А теперь я хотел бы продолжить свои рассуждения с точки зрения организации полетов. И если Ю.Красильников соглашается на важности соблюдать КЗОТ (кодекс законов о труде, а кстати, там говорится что-то насчет "Охраны труда?"…), то я бы хотел бы вспомнить НОТ (правила научной организации труда) и ТБ (техники безопасности). Действительно, при выполнении разных работ могут возникать трудные ситуации, чреватые угрозой здоровью и жизни работника. Но по правилам условия труда на рабочем месте надо организовывать так, чтобы минимизировать эти угрозы, тем более, максимально исключить вероятность гибели работника. И именно для этого существуют не только инженеры по контролю за правильностью эксплуатации техники, но и инженеры по технике безопасности, а также должность руководителя работами, который ОБЯЗАН помнить о ТБ и не давать разрешения на выполнение работ, если сохраняется высокая вероятность угрозы жизни работнику. А также ответственные лица знают еще одну особенность организации труда – если работник все-таки гибнет, то следом проводится расследование с вероятностью передачи материалов дела в суд с вынесением длительных сроков заключения виновным в нарушении ТБ. И могу привести массу примеров.

Однажды я коснулся ЧП на стройке – подвешенный на кран дизель-молот упал и убил двоих рабочих. До этого эти рабочие такой дизель-молот подвешивали сотни раз и все было нормально. А в тот раз не повезло. И пошло расследование вплоть до экспертиз состояния крюка крана. И инженер по ТБ очень серьезно был занят следствием.

Второй пример: гибель российского Ту-154, сбитого 4 октября 2001 года украинскими войсками ПВО (погибло 78 человек). Цитата из материалов расследования:
===========
"Пожалуй, одной из самых тяжелых улик в деле ТУ-154 является доклад главного военного инспектора министерства обороны В.Радецкого, который выступил категорически против проведения маневров войск ПВО на данном полигоне и в данном формате. Его замечания министр обороны А.Кузьмук счел несущественными и этим решением взял на себя полную ответственность за нарушение норм безопасности при организации маневров".
===========
Но и это не все. Вроде бы был еще один ответственный военный – предыдущий командующий ПВО Украины, который тоже был категорически против стрельб в Крыму (мне об этом как-то рассказывали знакомые, но я особо не запоминал, так как не имею к этому делу касательства).

К чему это я? Да к тому, что я не верю в то, что руководители ТАКОЙ экспедиции на Луну, которая не имела гарантий безопасности, в здравом уме подписали разрешение на ее проведение. В случае гибели космонавтов это разрешение автоматически превращается в приговор с длительными сроками "неба в клеточку". Не верю я в это. А что касается вопиющих нарушений гарантий безопасности, то могу их перечислить (о которых с удивлением продолжаю узнавать по мере все более детального знакомства с описанием полетов).

Получается, что у космонавтов не было достаточной технической системы безопасной посадки на поверхность Луны. Опоры не имели телескопической системы изменения длины. Практически сомнительной выглядит идея аварийного старта в случае "критического наклона" при посадке. Чтобы взлететь, требуется отстыковаться от посадочной части. На это должно уйти какое-то время. Далее требуется запустить двигатель (тоже за какое-то время). Но самое странное то, что стартовать просто так они не могли. Требуется четко контролировать координаты к горизонту и к орбите орбитального модуля для успешной стыковки и для того, чтобы прямо при старте правильно задействовать маневровые двигатели для выведения на требуемую орбиту под стыковку. Но видится сомнительным, чтобы все это можно было успешно сделать за считанные секунды наклонения ЛМ при касании. Тем более, если пропущено "окно по времени" во взаимном расположении по отношению к орбитальному модулю. И тем более, что не исключаются сбои техники при отстыковке. (Например, однажды при старте одного "Союза" третья ступень вышла на орбиту аварийно – из 6 пиропатронов 2 не сработало, их "вырвал с мясом" включившийся двигатель третьей ступени. Корабль стал вращаться, пришлось потратить лишнее топливо на стабилизацию и срочно садиться).

Т.е. технически более реально видится возможность старта только после завершения посадки и сбора требуемых данных и при старте в подходящее "временное окно" появления на орбите орбитального модуля.

Т.е. должна быть более гарантированная система именно посадки на пересеченную местность, каковой является вся поверхность Луны. Т.е. должны быть более технически сложные телескопические опоры с более сложной системой учета касания каждой из них с поддержкой посадочным двигателем и автоматическим изменением длины каждой опоры. Однако, все равно нельзя надеяться на то, что угол наклона не выйдет за критический и ЛМ не завалится на бок. Т.е. этот вариант тоже должен быть учтен и должны быть системы безопасного касания поверхности при боковом падении (например, "подушки безопасности", гасящие скорость контакта и т.п.). И должны быть системы аварийного отстыкования от посадочной части и разворота по горизонту стартующей части (поворотная гидравлика с функцией домкратов и с автономной системой горизонтирования под реальность расчета топлива для старта на стыковку). И должны быть приборы горизонтирования типа теодолита или нивелира.

Но при таких аварийных ситуациях невозможно гарантировать сохранение в рабочем состоянии всех узлов. Вполне может возникнуть необходимость замены какой-то детали или узла. Т.е. у космонавтов должен быть запас воздуха, воды и питания минимум на 10 дней – т.е. на срок, пока нужную замену не пристыкуют к аварийной ракете на Земле и пока транспортный модуль не доставит ее до Луны за 3 дня.

Кроме того, вероятна ситуация, что при посадке будет испорчена система жизнеобеспечения. Т.е. вполне важным видится наличие на орбите Луны "аварийного" автоматического зонда с запасом кислорода, воды, еды и инструмента, который должен быть выслан заранее.

Т.е. вся техническая обеспечивающая система должна быть такова, чтобы работники (космонавты) были уверены, что угроза их жизни сведена к минимуму. А оставшиеся 2-3% вероятности компенсируются повышенной зарплатой и они согласны с этими условиями работы. И в этом случае даже не надо заранее готовить траурную речь. Если вдруг и возникнет при таких условиях охраны труда крайняя ситуация с гибелью, то это будет выполняться на глазах у всего мира и можно будет сказать, что для спасения было сделано все, что можно.

И я не могу поверить, чтобы работники были согласны с ситуацией, когда вероятность их гибели равна 50% и "случись что", помощи ждать им неоткуда. Такие условия означают, что работники согласны идти на смерть.

Т.е. как это они "знают, что у них нет никакой надежды"? (Из рассекреченной траурной речи президента). А рассекречено ли их подписанное согласие на такие условия работы при отсутствии охраны труда? Можно представить, чтобы пароход "Титаник" ушел в рейс вообще без спасательных шлюпок, плавательных жилетов и дополнительного запаса еды?

И странным видится поведение руководителей полета. Если бы космонавты погибли, неизбежно началось бы расследование, которые если бы и не привело к длительным срокам некоторым ответственным лицам, но программу остановило бы надолго, если не навсегда (в зависимости от деталей случившегося).

И лично я вижу, что такое игнорирование техники безопасности возможно было только в одном случае – если реально посадка на реальную Луну не производилась.
=============

И насочинял еще одно сообщение, но отправить его на сайт Авиабазы уже не смог – этот форум стало лихорадить: то он недоступен, то невозможно выйти на "ветки", особенно эту насчет полетов на Луну – она стала недоступной http://forums.airbase.ru/index.php?showforum=45 (-эта доступна, а дальше нет). Вот мое третье сообщение:

=============
Юрию КРАСИЛЬНИКОВУ

Могу заметить, что эта дискуссия некоторым местом касается философских вопросов реальности существования "БОЛЬШОЙ ИГРЫ" – возможна ли она вообще и насколько надо знать ее детали? И следует ли добиваться "правды" до конца?

И могу заметить, что есть факты, которые, к сожалению, свидетельствуют о том, что "БОЛЬШАЯ ИГРА", видимо, существует.

Например, Вы не задумывались, может ли горящий керосин (температура пламени не выше 800 град.) расплавить стальные двутавровые балки (температура плавления 1300 –1500 град.)? А некоторые увлеклись этой проблемой (например, на сайте http://www.serendipity.li/wtcr.html )

Я, между прочим, имею некоторое касательство к строительству и однажды даже зачитывался книгой "Специальные вопросы строительства и архитектуры". Так там объяснялось, что каркасные железобетонные здания более выгодны с точки зрения ударной волны атомного взрыва – они более устойчивы (ну, не в эпицентре, конечно) - перегородки вылетят, а каркас может устоять (в отличие от старых зданий с несущими стенами, создающими сплошные завалы). А также я знаю, что аккуратно завалить высотные здания – это серьезная инженерная проблема. И когда по телеку показывали эти самые кадры, то лично я был удивлен, как аккуратно и почему-то гораздо ниже верхнего дыма эти башни стали "складываться" строго вниз. Но дальше задумываться не стал – проблема не наша. Однако, оказывается, кое-кто задумался; и что, мягко говоря, есть вопросы. И коль у некоторых возникла необходимость в таком решении, то ставки в БОЛЬШОЙ ИГРЕ должны быть очень даже немаленькие.

Есть и другие примеры. Извините, все хотел спросить, у Вас есть родственник по имени "Владимир"? Вот сейчас в России (как я случайно узнал) вроде бы возникла некоторая паника среди вкладчиков коммерческих банков, которые стали переводить деньги в банки с подчинением Правительству РФ. А оно как бы молчит. Деталей опять же не знаю – проблема не наша. Но возникает вывод – почему-то кому-то потребовалось срочно объединить капиталы. И какова срочность? Так оказывается, есть сайт - «Агенство русской информации» - http://ari.ru , на котором размещается некоторая аналитическая информация, например, статья Владимира Красильникова "Единая Перспектива 2010". Из аннотации к ней:

[Эти] и ряд других крупномасштабных военных проектов, на каком-то этапе были объединены в не имеющую аналогов суперпрограмму, носящую условное название "Единая Перспектива 2010" (по названию документа, разработанного Комитетом начальников штабов). Что же эта за Перспектива? Может быть, мирового господства? 2010…. Цифра эта не случайна. Этот момент совпадает по времени с достижением Россией наиболее низкого состояния ядерного щита.
Подробнее на: http://ari.ru/publication/?id=110

(Кстати, эта тема подходит под тематику форума "Авиабазы" – в ней идет речь о перспективах ракетного оружия разных видов, в том числе и по поводу возможных методов скорого применения).

Еще хотел бы спросить: а Вы никогда не задумывались о времени апреля-мая 1942 года? Лично я, чем больше узнаю деталей, тем больше у меня возникает (как бы это поточнее выразиться) чувство восхищения перед стратегическим гением товарища Сталина и перед тем, как он позволил целой группе генералов и маршалов спрятаться за его не очень широкую спину. Вы знаете, что такое апрель-май 1942? Это апофеоз войны! Это самый критический ее стратегический пик! Это "высший пилотаж" БОЛЬШОЙ ИГРЫ! (За который весь советский Генштаб был награжден 26 мая 1942 г.! В аккурат в середину срока, в который немцы успешно уничтожали советские войска, окруженные под Харьковом).

И многие ли знают детали того апофеоза? Спросить кого-либо: что Вы знаете об апреле-мае 1942? Так только плечами пожмут... Вот "Курская дуга", например! ... А что "Курская дуга"? – Нормальная боевая работа генералов и маршалов. Это даже скорее не стратегия, а тактика применения войск в конкретной боевой ситуации...

Говорите, я с ума сошел со своим "кирпичом"? Возможно... Извините, это я ошибочно его попутал с молотком, который бросали на Луне вместе с пером. Можно сказать, специально попутал. С мыслью проверить Вашу реакцию на мои ошибки. Спасибо, подтвердили, мои промахи замечаете сразу. Оно и понятно – что более выгодно, так нет проблем. Чего не скажешь о некоторых Ваших затуманиваниях. Я, например, все о той же проблеме коротких теней на панорамных снимках А-14 и А-17. Вы мне так и не объяснили, а почему это такая короткая длина теней при такой низкой высоте Солнца? Перспектива, говорите? Ну-ну.. Если бы ее (тень) снимали в створе и низко над землей, то я бы еще поверил, а тут извините, может не будем "дурочку валять"? И не надо мне долдонить про срез коробки из-под торта на все 360 градусов – это к данному делу вообще не относится. Если касаться среза тортовой коробки, то к делу относится только линия между некой точкой на боковой стенке и некоторой высотой внутри коробки. Она располагается в некоторой плоскости, которая и может быть получена косым срезом через всю коробку. Но "разворачивать" всю крайнюю окружность среза в 360 градусов в данном случае не требуется. Меня интересует проекция этой линии на боковую поверхность. Так вот, она как раз и окажется прямой.

Кроме того, на панораме А-17 меня смущает странная освещенность возвышенности за ЛМ, которая освещена как бы сразу с двух сторон. А ее более темный участок почему-то находится посередине между ними. Я бы еще поверил, что это два фрагменты панорамы, которые снимались под разными углами, но перед ней тень от ЛМ, которая показывает направленность на источник света. Странно, однако...

И говорите, что космонавты вполне осознанно пошли на кошмарный риск? И здесь нет никакой проблемы? Ну-ну... А рассказать, как на моих глазах однажды нормальный парень, опытный солдат, отслуживший 3/4 срока вдруг впал в ступор в совершенно несложной ситуации и не мог связать двух слов? Задачу ему поручили элементарную, в которой думать ничего не надо, а надо только повторять то, что скажут - команды командира в телефон, и вслух то, что скажут с другого телефона. Единственное требование – говорить быстро, так как дорога каждая секунда и надо укладываться в нормативы. Но ситуация эта происходила во время годовой проверки в присутствии серьезной комиссии и после предупреждений о грозящих последствиях, причем, даже не этому солдату, а всему коллективу полка в лице его командования. И вот командир командует: "Прицел 7-58!", и этот солдат повторяет: "П..., пип..., п-п..., прип.." Е-мое!!! Тогда всех присутствующих на короткое время охватил шок! Уж где-где ожидали проблемы, но только не здесь!

Вы ж посмотрите на ту панораму А-17 (на сайте http://www.hq.nasa.gov )! На ней ЛМ находится рядом с довольно крупным кратером. Говорите, что космонавты увидели и успели отвернуть? А если это А-12, который садился в полной пыли и совершенно не видел, на что садится? И если бы одна из опор провалилась в кратер? Что тогда по инструкции оставалось делать экипажу? Дождаться траурной речи президента и стравить воздух для легкой смерти?

И Вы это называете просто нормальным "не повезло"?

А я вот пытаюсь представить, что бы я ощущал при таких объяснениях? Меня бы хлопали по плечу, говорили, что гордятся моим мужеством, а я бы постоянно думал одну мысль: "Возможно, в последний раз..." Возможно, в последний раз вижу Солнце с Земли. Возможно, больше не увижу близких, друзей... Интересно, сошел бы я с ума? Блин, да хоть бы пустопорожний спутник послали бы с имитацией надежной помощи, что помощь придет; что не бросят, в случае чего... И то было бы на порядок легче. А так...

Короче, лично у меня есть ряд подозрений, с объяснениями которых я не согласен или логичных объяснений которых просто нет. Так что, благодарю за диалог.

(Кстати, А.ВОЛКОВ об авторучке упоминал (что ею надавили). Но он упомянул и то, что это действие двигатель не завело. Пришлось заводить как-то иначе "вручную" "на глаз", "ударом ботинка", но главное – все получилось и вовремя! Ну в точь, как в американских фильмах про хороших парней, которые побеждают плохих на последних минутах и даже секундах…)
 

Val

Принцепс сената
Закорецкий, вы часом не еврей? Только моим соплеменникам народная молва приписывает уникальную способность прощаться, но при этом не уходить. Ведь в прошлый раз вроде как окончательно с нами простились...
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
А это прощание дубль два, потом ещё на посошок три раза, потом приянто забыть сигареты, деньги, пасспорт, водку... , - и вернуться, ну в общем, что уж говорить
 
Ю

Юрий Красильников

Guest
Юрию КРАСИЛЬНИКОВУ

Могу заметить, что эта дискуссия некоторым местом касается философских вопросов реальности существования "БОЛЬШОЙ ИГРЫ" – возможна ли она вообще и насколько надо знать ее детали? И следует ли добиваться "правды" до конца?

И могу заметить, что есть факты, которые, к сожалению, свидетельствуют о том, что "БОЛЬШАЯ ИГРА", видимо, существует.

Например, Вы не задумывались, может ли горящий керосин (температура пламени не выше 800 град.) расплавить стальные двутавровые балки (температура плавления 1300 –1500 град.)? А некоторые увлеклись этой проблемой (например, на сайте http://www.serendipity.li/wtcr.html )
Закорецкий, у вас все "факты" такие же липовые? :)

Во-первых, откуда вы взяли эту глупость: "горящий керосин (температура пламени не выше 800 град.)"? Поинтересуйтесь как-нибудь температурой газа в камере сгорания авиационного двигателя :)

Вот цитата со страницы http://www.material.ru/article/?id=181 про противопожарные двери:

"Для справки:

температура возгорания синтетических обивок (например, дерматин или клеенка) – 220°С,
температура возгорания обоев – 200–300°С,
температура возгорания настенных и напольных масляных красок и других лакокрасочных покрытий в зависимости от их состава может быть в пределах 180–300°С,
температура огня в помещении – до 1200°С,
температура воспламенения древесины – 220°С,
температура плавления полимерных покрытий (пластика, меламина, пластмассы и др.) – от 120°С (в зависимости от вида), температура горения – от 150°С,
температура плавления стали – 700–1000°С (температура горения стали – около 2000°С)."

Полагаю, в высотном здании, где к тому же разлиты тонны керосина и есть хорошая вертикальная тяга по лестничным пролетам и лифтовым шахтам, температура может быть и повыше ваших 800 градусов.

А во-вторых, сталь не обязательно плавить. Она становится пластичной задолго до плавления. Сами подумайте, долго ли простоит здание с балками, сделанными из пластичного материала вроде свинца?

"Я, между прочим, имею некоторое касательство к строительству и однажды даже зачитывался книгой "Специальные вопросы строительства и архитектуры"."

Вы и к черчению имели отношение. Что не помешало вам проводить прямые линии, показывающие ход световых лучей, на панорамных снимках :)

"И не надо мне долдонить про срез коробки из-под торта на все 360 градусов – это к данному делу вообще не относится. "

Относится-относится. Только вы этого никак не поймете. Ну так вот вам вопрос попроще. Пусть верхушка ЛМ и Солнце находятся на одной и той же угловой высоте. Как ваша прямая, проведенная через Солнце и верхушку ЛМ (горизонтальная в данном случае) сможет показать на конец тени ЛМ? :)

"Но "разворачивать" всю крайнюю окружность среза в 360 градусов в данном случае не требуется. Меня интересует проекция этой линии на боковую поверхность. Так вот, она как раз и окажется прямой. "

Ничего подобного, г-н бывший чертежник :)

"И говорите, что космонавты вполне осознанно пошли на кошмарный риск? И здесь нет никакой проблемы? Ну-ну... А рассказать, как на моих глазах однажды нормальный парень, опытный солдат, отслуживший 3/4 срока вдруг впал в ступор в совершенно несложной ситуации и не мог связать двух слов?"

Астронавтам было не впервой идти на кошмарный риск. Они все были летчиками-испытателями. (Зайдите на какой-нибудь сайт, посвященный людям этой професии, и посчитайте процент "сгоревших на работе". Цифра будет внушительной). А кое-кто из них и повоевал. Олдрин в Корее, напрмер, сбил два МиГа. А солдат ваш вряд ли и близко испытал что-то подобное...

"Вы ж посмотрите на ту панораму А-17 (на сайте http://www.hq.nasa.gov )! На ней ЛМ находится рядом с довольно крупным кратером. Говорите, что космонавты увидели и успели отвернуть? А если это А-12, который садился в полной пыли и совершенно не видел, на что садится? И если бы одна из опор провалилась в кратер? Что тогда по инструкции оставалось делать экипажу? Дождаться траурной речи президента и стравить воздух для легкой смерти?

И Вы это называете просто нормальным "не повезло"?"

История на знает сослагательного наклонения, как известно :) Получилось так, что всем повезло - достаточно, чтобы вернуться живыми.

"А я вот пытаюсь представить, что бы я ощущал при таких объяснениях? Меня бы хлопали по плечу, говорили, что гордятся моим мужеством, а я бы постоянно думал одну мысль: "Возможно, в последний раз..." Возможно, в последний раз вижу Солнце с Земли. Возможно, больше не увижу близких, друзей... Интересно, сошел бы я с ума?"

Очевидно, песня "Таких не берут в космонавты" - и про вас тоже :)

А вот смогли бы вы представить себя солдатом на настоящей войне или тем же летчиком-испытателем? Ведь все так же: "А я вот пытаюсь представить, что бы я ощущал при таких объяснениях? Меня бы хлопали по плечу, говорили, что гордятся моим мужеством, а я бы постоянно думал одну мысль: "Возможно, в последний раз..." Возможно, в последний раз вижу Солнце... Возможно, больше не увижу близких, друзей... Интересно, сошел бы я с ума?"
 
Верх