Бывшая Югославия-2

[garry]

Жаль, что Сербия не организовала пропаганду в пользу сохранения Союзного государства, и теперь Черногория для Белграда потеряна - возможно, навсегда.
Правда, в 1918-м году независимость Черногории уже была однажды пресечена.

Я вообще-то не вижу особой разницы между черногорцами и сербами. Язык, алфавит, религия у Сербии и Черногории одинаковые. Если и существуют в языке диалектные различия, то они минимальны. Единственное, что разделяет эти 2 народа - это разная история и особенности географии - Черногория очень гористая и обращена к Адриатике, Сербия к долине Дуная и слабая связность между ними в силу этих географических причин. А отделение Черногории произошло на мой взгляд потому что приморской Черногории захотелось получить выгоды от международного туризма и не зависеть в связи с этим от Сербии и её политики. Но если бы Черногория была просто одной, даже автономной областью Сербии, отделения скорее всего не произошло бы. Но создание единого гос-ва из двух равноправных, где один субъект в десятки раз мощнее другого по экономике и населению и при этом равен по своим правам другому по моему нежизнеспособно. На мой взгляд это тоже стало одной из причин почему не объединяются Россия и Белоруссия. Объединение при таких разных весах возможно только если более слабый поглотиться более сильным. А данная ассиметричность губит общее гос-во.

Боснию, по моему мнению, лучше разделить, именно так, как Вы пишете: Сербску. часть присоединить к Сербии, хорватскую часть присоединить к Хорватии. Мусульманская часть останется Боснией - но, сократившись в размерах, окажется менее опасной, ведь сейчас мусульмане вместе с хорватами доминируют в довольно заметном государтсве (БиГ).

Думаю это самый оптимальный вариант для всех, кроме мусульман. Ведь в случае разделения их территория оказывается разделенной на 2 части между большой Сербией и Большой Хорватией и будет лишена выхода к морю. А значит их образование будет совсем нежизнеспособным.

Отказ от Косово, к сожалению, не выход, не решение проблем и даже не отстранение о них. Меня тревожит то, что вослед за косоварами готовы поднять возмущение албанцы Санджака - то есть эта албанская угроза спокойному существованию Сербии не устраняется. Более того: думаю, Вы со мной согласитесь, что независимость Косово самым сильным образом вдохновит сторонников независимости других сербских этнических районов.

вообще-то в Санджаке албанцы не живут.
Албанцы живут только в маленьких общинах Прешово и Буяновец на самом юге собственно Сербии, на границе с Косово.
В Санджаке живут славяне-мусульмане (т.е. тот же народ, что и в Боснии). И составляют там менее половины населения, не имеют общей связной территории со своими соплеменниками в Боснии и недостаточно активны и многочислены для отделения от Сербии. Взгляните на этническую карту Сербии по данным перепеси 2002 года
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Serbiaetno03.png
Думаю, что в реальности Санджак отделится не может.

 

[Aurelius Sulpicius]

Спасибо, Гарри, очень интресная карта.
Однако черногорцы все-таки имеют отличие от сербов; мне кажется, что это ответвление сербского народа, однако сейчас в самой Черногории активно развивается движение на максимальное удаление от Сербии и сербов - мол, "мы черногорский народ, и язык у нас тоже свой - черногорский".

Чем слабее будет Босния - тем лучше для Сербии. А для меня интересы Сербии всегда приоритетнее.

Про население Санджака спасибо за уточнение: еще когда писал предыдущее сообщение, было у меня сомнение, что правильно упоминаю албанцев - и все ж таки ошибся.
Однако согаситесь, что албюанцы и славяне-мусульмане смогут договориться против сербов, и то, что Санджак потенциально является опасным регионом - это уже принимается в расчет правительством.

 

[Не Брит]

Ну, Гарри, Вы же понимаете, что в идеале мне хотелось бы видеть возрожденную Югославию - однако понимаю, что это абсолютно нереально в обозримой перспективе.

А какой смысл? Югославия изначально была обречена на развал. Слишком разные народы она объединяла.

 

[Ноджемет]

А какой смысл? Югославия изначально была обречена на развал. Слишком разные народы она объединяла.

При этом, читая какую-нибудь фразу на хорватском, македонском, сербском вспоминаешь анекдот : "Тю, из-за одного слова целый язык придумали...".

 

[Утро псового лая]

Уважаемый Ливий, Вы знаете, что мое уважение к Вам и Вашим взглядам бесспорно и безусловно - но даже при этом условии решительно не могу даже близко принять Ваши непримиримо-воинственные тезисы. Ваши политические взгляды толкают Вас к тому, что законное правительство Югославии - страны, подвергшейся восстанию сепаратистов изнутри и нападению врагов извне - Вы называете "преступной бандой". Это несправедливо и необоснованно.

Кроме того, даже при Вашей яростной неприязни к любому коммунистическому движению Ваша ненависть к югославским коммунистическим и социалистическим властям просто запредельна - и абсолютно необоснованна, потому что это правительство Югославии не сделало ничего плохого ни Вам, ни Вашим близким, ни, по сути, народам Югославии.

Кроме того, обращаюсь к Вам с убедительной просьбой: Слободана Милошевича, каким бы он ни был, уже нет среди живых людей - так стоит ли так яростно проклинать его, называя нелюдью?
Убежден, что не стоит. Потому обращаюсь к Вам с просьбой: давайте уважать его смерть.
Как Вы себе это представляете - выступить миротворцем между законным правительством и бунтовщиками-сепаратистами? Это как?
Если и были с моей стороны такие высказывания, то сейчас их решительно пересмотрел. Сербы заслужили право спокойно и мирно жить, и если для этого они должны вступить в ЕС и НАТО и порвать связи с Россией - пусть будет так: они 6-тью веками непрерывных гнета и войн и бедствий заслужили право на мирную жизнь.

И все-таки: какая вина может быть у России перед Хорватией? В чем?

Из уважения к Вам, Сульпиций, и другим собеседникам, я постараюсь вообще воздержаться от оценок югославских "товарищей". Просто не хочу Вам доставлять неприятность. Возвращаюсь к этой теме в последний раз - лишь для того, чтобы не оставить без внимания приведенные Вами контраргументы. Руки у тех людей по локоть в крови, поскольку они виновны в чудовищной межнациональной резне между народами, у которых даже язык общий; и для того, чтобы говорить об этом, не обязательно самому от них пострадать, как для негативной оценки личности Нерона или Калигулы не обязательно самому быть их жертвой. Тем паче очень многие безвинно погибшие люди уже не смогут стать свидетелями обвинения на этом свете и кто-то должен это сделать за них.
Поскольку здесь исторический форум, я полагал, что смерть того или иного деятеля не препятствует оценке его, хотя бы и отрицательной. К тому же я и при жизни упомянутого Вами субъекта относился к нему точно так же. Однако общение с Вами мне, в конце концов, интереснее, чем рассуждения об этих, так сказать, людях. Ради того, чтобы его продолжить, готов принять предложенные Вами ограничения.
Суть моего высказывания была такова: я считаю отношения с хорватами напрасно испорченными, причем, как оказалось, не ради сербов (что было бы спорно с точки зрения целесообразности, но хотя бы понятно с общечеловеческой точки зрения). И инициатива этой самой порчи отношений в данном случае исходила не от хорватов. Мое мнение таково, что надо эту ситуацию исправить.
Что касается роли миротворца между законным правительством и бунтовщиками, то в зависимости от обстоятельств такую роль можно, а иногда и нужно выполнять. Будь этот конфликт погашен чуть раньше, многие люди остались бы живы... У России был шанс стать арбитром между югославянскими народами, который обидно упущен.
О вине России как государства перед Хорватией, как государством, я разумеется, вопрос не ставлю, поскольку в проигрыше, как я уже говорил, сама же Россия и оказалась.

 

[Не Брит]

При этом, читая какую-нибудь фразу на хорватском, македонском, сербском вспоминаешь анекдот : "Тю, из-за одного слова целый язык придумали...".

Весь арабский мир одним языком пользуется, и все живут в разных странах.
Мне Сербия больше импонирует, чем Югославия - искусственно созданное государство на обломках Австрийской империи. А уж словенцев вообще трудно славянами назвать, типичные немцы.

 

[Ноджемет]

Мне Сербия больше импонирует, чем Югославия - искусственно созданное государство на обломках Австрийской империи.

А мне Хорватия...

 

[Ноджемет]

Боснию, по моему мнению, лучше разделить, именно так, как Вы пишете: Сербску. часть присоединить к Сербии, хорватскую часть присоединить к Хорватии. Мусульманская часть останется Боснией - но, сократившись в размерах, окажется менее опасной, ведь сейчас мусульмане вместе с хорватами доминируют в довольно заметном государтсве (БиГ).

Мост через Неретву в Мостаре не забудьте подорвать.

 

[Rzay]

Весь арабский мир одним языком пользуется, и все живут в разных странах.

Ну вроде как разговорные языки этих чтран сильно отличаются.

 

[Не Брит]

Ну вроде как разговорные языки этих чтран сильно отличаются.

Ну хорошо. Пусть будет тогда Латинская Америка. Великая Колумбия, Центральноамериканские Соединенные Штаты. Культура одна, один язык. Живут раздельно и не хотят объединяться.

 

[Aurelius Sulpicius]

Из уважения к Вам, Сульпиций, и другим собеседникам, я постараюсь вообще воздержаться от оценок югославских "товарищей". Просто не хочу Вам доставлять неприятность.

Уважаемый Ливий, спасибо Вам за понимание.

И прошу извинить меня за резкость, допущенную мною при ответе на Ваше сообщение. Эта резкость была совершенно необоснованной и неуместной.

Возвращаюсь к этой теме в последний раз - лишь для того, чтобы не оставить без внимания приведенные Вами контраргументы. Руки у тех людей по локоть в крови, поскольку они виновны в чудовищной межнациональной резне между народами, у которых даже язык общий; и для того, чтобы говорить об этом, не обязательно самому от них пострадать, как для негативной оценки личности Нерона или Калигулы не обязательно самому быть их жертвой. Тем паче очень многие безвинно погибшие люди уже не смогут стать свидетелями обвинения на этом свете и кто-то должен это сделать за них.

Так мы не можем не выйти на оценку действий югославского руководства и югославской армии: либо это осуществление мероприятий по спасению территориальной целостности страны, либо это преступление против граждлан независимых государств. По моему мнению имело место осуществление мероприятий по спасению территориальной целостности страны. разумеется, преступления совершались со всех сторон конфликта - у меня нет намерения доказывать, что с сербской стороны не было совершено ни одного преступления. Но в целом убежден, что нельзя считать белградское правительство имеющими "руки по локоть в крови" и "виновными в чудовищной межнациональной резне между народами", поскольку не Белград инициировал процесс развала СФРЮ.

Поскольку здесь исторический форум, я полагал, что смерть того или иного деятеля не препятствует оценке его, хотя бы и отрицательной. К тому же я и при жизни упомянутого Вами субъекта относился к нему точно так же. Однако общение с Вами мне, в конце концов, интереснее, чем рассуждения об этих, так сказать, людях. Ради того, чтобы его продолжить, готов принять предложенные Вами ограничения. 

Спасибо.
У меня нет никакого намерения делать из Слободана Милошевича святого праведника. Как политик он сделал много ошибок, и мы и можем, и должны критиковать его действия. Однако призываю к уважению его памяти в свете удерживания от этитетов "нелюдь".

Суть моего высказывания была такова: я считаю отношения с хорватами напрасно испорченными, причем, как оказалось, не ради сербов (что было бы спорно с точки зрения целесообразности, но хотя бы понятно с общечеловеческой точки зрения). И инициатива этой самой порчи отношений в данном случае исходила не от хорватов. Мое мнение таково, что надо эту ситуацию исправить.

А были ли эти отношения с хорватами, чтобы их портить? Разве хорваты когда-нибудь ориентировались на Россию? ждали чего-нибудь от России? Нет. Хорватия, равно как и Словения, всегд аориентировались на Западную Европу, прежде всего - на Германию, так что у России и не было шанса стать посредником.

Что касается роли миротворца между законным правительством и бунтовщиками, то в зависимости от обстоятельств такую роль можно, а иногда и нужно выполнять. Будь этот конфликт погашен чуть раньше, многие люди остались бы живы... У России был шанс стать арбитром между югославянскими народами, который обидно упущен.

Вновь скажу: думаю, что такого шанса и не было.

 

[Утро псового лая]

Уважаемый Сульпиций, если не возражаете, перейдем, наконец, к сути! Давайте прекратим взаимные извинения, ибо уважение к позиции друг друга ни у меня, ни, смею полагать, у Вас, не вызывают сомнений. Остановимся на том, что я Вам обещал относительно моих высказываний на форуме

А были ли эти отношения с хорватами, чтобы их портить? Разве хорваты когда-нибудь ориентировались на Россию? ждали чего-нибудь от России? Нет. Хорватия, равно как и Словения, всегд аориентировались на Западную Европу, прежде всего - на Германию, так что у России и не было шанса стать посредником.
Вновь скажу: думаю, что такого шанса и не было.

Мое мнение: да, хорваты ничего не сделали или сделали очень мало, чтобы расположить к себе Россию. Значит ли это, что наилучшим способом поведения для российской дипломатии будет встать в позу обиженного?
Москва именуется "третий Рим" (во время одного из наших офф-лайнов я приводил Вам доводы, по которым считаю Москву даже не третьим, а вторым Римом). Так вот, римская дипломатия сильна была именно приобретением союзников, хотя бы из вчерашних врагов, а вовсе не обидчивостью или злопамятством. Тускул и Неаполь, вдоволь повоевавшие с римлянами, стали вернейшими друзьями Рима даже в самые трудные дни Ганнибаловой войны, когда большинство других союзников римлян покинуло (Тускул, кстати, подарил Риму в дальнейшем одного из достойнейших граждан - Катона Цензора). Карфаген - серьезнейший противник Рима - оказал ему помощь в дни затруднений во время III македонской войны (поставками продовольствия). Испанцы и галлы, афиняне и германцы - многие, кому римляне могли бы предъявить серьезный счет, стали под эгиду Римской державы.
Не этим ли приростала и Российская империя? Повоевали с татарами славно. Но в итоге обрели прекрасного поэта и государственного деятеля Г.Р. Державина, первого нашего министра юстиции - татарина по происхождению. Да таких примеров можно привести множество! Кстати, один из славнейших соратников Суворова носил фамилию Хорват...
Мне кажется, важно выделить приоритеты. Если на каждый жест доброй воли со стороны хорватов мы будем огрызаться, если на заявление хорватского футболиста, что в Лондоне хорваты будут играть на победу, мы будем отвечать, что "на воре шапка горит", как предлагалось в этой ветке, и, мол, этим-то заявлением он, подлец, свои антироссийские настроения и выдал, то стоит ли обижаться, что так мало у России стало друзей?

 

[Ноджемет]

Если на каждый жест доброй воли со стороны хорватов мы будем огрызаться, если на заявление хорватского футболиста, что в Лондоне хорваты будут играть на победу, мы будем отвечать, что "на воре шапка горит", как предлагалось в этой ветке, и, мол, этим-то заявлением он, подлец, свои антироссийские настроения и выдал, то стоит ли обижаться, что так мало у России стало друзей?

И что странно - при всем, при этом у хорватов хорошее отношение к русским. Впрочем, югославы повоевали и успокоились, больше копий у нас здесь в теме. Для того, чтобы из Хорватии проехать, например, в Боснию-Герцеговину, не надо никаких виз. Насколько я знаю, такой порядок между всеми странами бывшей Югославии ( возможно, исключая Словению).

 

[garry]

Про население Санджака спасибо за уточнение: еще когда писал предыдущее сообщение, было у меня сомнение, что правильно упоминаю албанцев - и все ж таки ошибся.
Однако согаситесь, что албюанцы и славяне-мусульмане смогут договориться против сербов, и то, что Санджак потенциально является опасным регионом - это уже принимается в расчет правительством.

Пока это только ваши предположения, Сульпиций. Факты говорят об обратном. На территории южной части Косова к югу от Призрена проживала маленькая этническая группа Горяни. Это исповедающие ислам славяне, говорящие на торлакском диалекте сербского языка. Всего их 35-50 тысяч человек. Во время роста албанского национализма в 80-ые-90-ые этот субэтнос предпочел поддержать сербов против албанцев, многие поменяли свои фамилии на сербский лад (например, Ахмети стал Ахметовичем и т.д.). В 1991 году этот народ составлял большинство жителей в самой южном округе Косово. Но после 1999 года большинство из них вынуждено было покинуть Косово и переселиться в Сербию или в другие страны. И вообще албанцы и славяне-мусульмане не очень дружны между собой.

Хотя, разумеется, всё может измениться. Иногда в истории случались очень странные союзы. Так что ваш вариант тоже не исключен.

 

[Aurelius Sulpicius]

Мое мнение: да, хорваты ничего не сделали или сделали очень мало, чтобы расположить к себе Россию. Значит ли это, что наилучшим способом поведения для российской дипломатии будет встать в позу обиженного?
(...)
Мне кажется, важно выделить приоритеты. Если на каждый жест доброй воли со стороны хорватов мы будем огрызаться, если на заявление хорватского футболиста, что в Лондоне хорваты будут играть на победу, мы будем отвечать, что "на воре шапка горит", как предлагалось в этой ветке, и, мол, этим-то заявлением он, подлец, свои антироссийские настроения и выдал, то стоит ли обижаться, что так мало у России стало друзей?

Ливий, упорно не могу понять Вашей мысли.
1. Почему вдруг Россия могла начать дружить с Хорватией? Ведь к этому не было совершенно никаких предпосылок.
2. Как Вы себе представляете такую дружбу?

 

[Aurelius Sulpicius]

И вообще албанцы и славяне-мусульмане не очень дружны между собой.

Это радует.

 

[Ноджемет]

И вообще албанцы и славяне-мусульмане не очень дружны между собой.

У славян-мусульман, во всяком случае в Боснии и Герцеговине, хорошие отношения с Турцией. И это радует.

 

[Aurelius Sulpicius]

http://www.rbcdaily.ru/2007/11/21/focus/304304

Материал о перспективах развития ситуации в Боснии.

Для того чтобы проиллюстрировать неудачу, постигшую западных «умиротворителей» в Боснии и Герцеговине, достаточно сказать, что им не удалось выполнить ни одной из поставленных 12 лет задач. Страна, как и в момент окончания боевых действий, разделена по национальному признаку: 49% территории контролируют православные сербы, живущие в собственной автономии – Республике Сербской, 22% занимают бошняки-мусульмане, а на остальных землях живут католики-хорваты.

Сейчас единственно приемлемым вариантом, позволяющим сохранить мир в этом квазигосударстве, является его пошаговое превращение в конфедерацию трех автономий – сербской, хорватской и мусульманской, с последующим присоединением двух первых образований к Сербии и Хорватии соответственно. Разумеется, более логичным стал бы пересмотр нынешней программы реабилитации БиГ как государства, которой бы занялись не третьеразрядные чиновники ЕС, а действительно компетентные дипломаты из Европы и России, однако этот вариант представляется гораздо менее реальным, чем окончательное разделение БиГ. В нынешних реалиях только оно поможет миру забыть наконец о «балканском пороховом погребе» Европы.

 

[Aurelius Sulpicius]

О статусе Косово министры не договорились
Министры иностранных дел Европейского Союза не пришли к единому мнению, как поступить в случае, если Косово односторонне объявит о своей независимости. На совместной встрече они призвали сербскую провинцию не спешить с этим шагом, пока не будут известны результаты работы комиссии, в которую входят США, ЕС и Россия – страны, призванные до 10 декабря предоставить ООН документы с предложением о будущем упорядочении нынешней территории Сербии. Независимость Косово согласны признать 20 из 27 стран-членов Евросоюза. По словам вице-премьера Александра Вондры, который на заседании представлял интересы Чешской Республики, «до 10 декабря страны ЕС достигнут единства в отношении статуса Косово, однако остается вопросом, удастся ли соблюсти его на протяжении длительного времени».

http://www.radio.cz/ru/novosti/97781

Зачем им это? Из любви к "демократии"?

 

[Aurelius Sulpicius]

Статья о ближайших перспективах Косово:

http://www.srpska.ru/article.php?nid=6871

Однако наряду с описанием того, как готовятся к провозглашению независимости албанские боевики и политики, есть описание жизни простого албанского населения Косово:

Вместе с тем, ситуация в Косово заметно отличалась от той, которую рисовали всему миру и в частности России западноевропейские и американские «сценаристы». Даже албанское большинство, проживающее на территории этого края (2 млн человек) вело себя совершенно по-другому – более спокойно. Хотя, впрочем, это понятно и легко объяснимо. В отличие от бывших командиров из уже расформированной террористической Армии Освобождения Косово (АОК), обычных рядовых албанцев статус-кво вполне устраивает. Этот факт подтверждает в своей статье «Косово-Поле для Сербии и России» и Петр Искендеров, побывавший в начале июля в Косово. Он пишет: «Нынешний статус-кво вполне устраивает многочисленные строительные фирмы, тружеников автосервиса (в основном разбирающих на запчасти угнанные машины, остовы которых покоятся на многочисленных свалках вокруг административного центра Косова), работников гостиничного и ресторанного бизнеса, прекрасно говорящих и по-сербски, и по-английски. Беспроводной Интернет в приштинских гостиницах без всякой независимости работает быстрее и устойчивее, чем в центре Брюсселя. Цена сопоставимого по удобствам номера дешевле в 5 раз, вызываемые по радио и сотовой связи такси немедленно доставят вас в любую точку Приштины, а служащие ресторанчиков любезно и не без юмора расскажут о сходстве и различиях (достаточно условных) сербской и албанской кухни».