Бывшая Югославия - 3

[Aurelius Sulpicius]

3. Всё-таки на мой взгляд, православие сербов тоже имеет значение - и не последнее. И то, что сейчас происходит в Косово, это и есть уничтожение памяти православных сербов. Думаю, что будет проводиться политика сильнейшего "подмыва" православных устоев, благо молодые сербы, очевидно, сопротивляться этому не будут, ибо "всечеловеки" и выберут комфорт. Или католицизм, что не менее вероятно. Осуществится ли он просто достаточно массовым "переходом" нового поколения в другую конфессию, или будет оформлен в виде некоей унии с Римом - не важно. Главное - оторвать сербов от СВОЕЙ религиозной традиции. Просто равнодушия к этой проблеме уже достаточно. А не её ли демонстрируют сербы?

Мне кажется, что православие для нынешних сербов все-таки оказывается важнее целостности государства.

 

[Артемий]

Мне кажется, что православие для нынешних сербов все-таки оказывается важнее целостности государства.

А им кто-нибудь что-нибудь за их православие предлагает?

 

[Michael]

Какая стабильность, если создается государство, о котором открыто говорится, что оно будет жить за счет продажи оружия и транзита наркотиков? Или это не соответствует действительности?

Что не соотетствует действительности - то, что оно будет жить за счет продажи оружия и наркотиков, или то, что об этом открыто говорится? Первое - не знаю, второе - в Европе много чего говорится, часто противоположного.

Под стабильностью понимается в первую очередь отсутствие ургозы начала боевых действий. В этом плане, если бы Косово не получило независимости, то, по мнению европейцев, стабильность в крае бы не наступила, и даже наоборот - вероятность вспышки наслия была бы очень высока. Они выбрали то, что им показалось разовым действием, которое болезненно, но разрешит ситуацию раз и навсегда.

Что касается второго (чем страна будет жить), то, как я понимаю, европейцы все же рассчитывают, что за 10-20 лет контролируемой независимосто там можно будет создать какую-либо экономику. В любом случае, если главную угрозу стабильности видeть в вопросе, чем именно будут заниматься жители Косово, то от (ре)присоединения края к Сербии эта проблема не исчезнет. Албанцы от присоединения сербами не станут, и тем, чем они занимаются, заниматься не прекратят; а вот экономически восстановить край у ЕС больше шансов. То есть, то, чем будут заниматься жители Косово, как аргумент против независимости не рассматривается.

P.S. Михаэль, у меня к Вам вопрос. Как думаете, если бы Франция продолжала внешнюю политику, которую вела при Ж. Шираке (сдержанно-антиамериканскую), независимость Косово осуществилось бы?

Я не помню, чтобы у Франции были большие разногласия с США по поводу политики в бывшей Югославии. Да и план Ахтисаари (тот самый, в котором было предложено предоставить независимость Косово) был выработан и официально представлен еще при Шираке - я не помню каких-либо возражений со стороны Франции. В конце концов, Югославия находится в Европе, и европейцы больше кого-либо другого заинтересованы в стабильности там. Они были в гораздо большей степени движущей силой происходящих процессов, США просто взяло на себя "грязную работу".

 

[Aurelius Sulpicius]

А им кто-нибудь что-нибудь за их православие предлагает?

Мне кажется, eis совершенно верно выделил перспективы: даже равнодушное отношение сербов к православию уже хорошо для беспроблемного европейского будущего Сербии в рамках ЕС и НАТО. Католицизм как религия, как мне кажется, находится в большем упадке, чем православие - за счет подъема православия именно в России и Сербии. Поэтому для достижения цели преобразования Сербии в небольшое шаблонное европейское государство равнодушное отношение граждан этого государства к религии даже лучше. И достигнута эта цель может быть через представление современных либеральных принципов, основанных на вседозволенности, граничащей с аморальностью.

 

[Aurelius Sulpicius]

Что не соотетствует действительности - то, что оно будет жить за счет продажи оружия и наркотиков, или то, что об этом открыто говорится? Первое - не знаю, второе - в Европе много чего говорится, часто противоположного.

10-20 лет - это огромный период времени, в течение которого Косово будет оставаться открытой раной прямо в пузе Европы.

Я не помню, чтобы у Франции были большие разногласия с США по поводу политики в бывшей Югославии. Да и план Ахтисаари (тот самый, в котором было предложено предоставить независимость Косово) был выработан и официально представлен еще при Шираке - я не помню каких-либо возражений со стороны Франции. В конце концов, Югославия находится в Европе, и европейцы больше кого-либо другого заинтересованы в стабильности там. Они были в гораздо большей степени движущей силой происходящих процессов, США просто взяло на себя "грязную работу".

Спасибо за ответ.
Мне кажется,что при Шираке Франция не поддерживала так рьяно США хотя бы из соображений традиционного для 2-й половины 20-го века "антиамериканизма" внешней политики (относительного, конечно, антиамериканизма).

 

[Michael]

10-20 лет - это огромный период времени, в течение которого Косово будет оставаться открытой раной прямо в пузе Европы.

Ну, будет, допустим, по этому поводу все согласны, дальше что? Вопрос, который волнует ЕС, - как сделать так, чтобы через 10 лет она не была раной.

Мне кажется,что при Шираке Франция не поддерживала так рьяно США хотя бы из соображений традиционного для 2-й половины 20-го века "антиамериканизма" внешней политики (относительного, конечно, антиамериканизма).

Да, но здесь речь идет не о поддержки Францией США, а о поддержке Франции и остальной Европы Штатами. Все таки это европейская проблема, которую США помогло решить, а не проблема Штатов, в которой Европа их поддержала. На месте европейцев я бы задумался, почему им приходится каждый раз бегать в США и просить войска, и почему они не способны решать такие проблемы сами.

 

[Aurelius Sulpicius]

В вопросе признания независимости Косово Чехия будет осторожна

В вопросе признания независимости Косово Чехия будет осторожна
Несмотря на то, что крупные страны Европейского Союза, такие, как Германия, Франция, Великобритания, во всеуслышание заявили о готовности признать независимость Косово, Чехия примет решение лишь, когда будет известно мнение иных членских государств ЕС. Вопрос признания независимости Косово в понедельник обсуждали в Брюсселе министры иностранных дел Евросоюза. Чехию представляют глава МИДа Карел Шварценберг и вице-премьер Александр Вондра. Карел Шварценберг не намерен устанавливать никаких сроков для признания самостоятельного Косово. Чехия определила для себя лишь два главных условия. Первое – признание Косово подавляющим большинством членов ЕС. Второе условие главный дипломат Чехии Карел Шварценберг сформулировал, как «такое поведение косовских авторитетных лиц, за которое я с чистой совестью могу нести ответственность». «Если в Косово будут царить порядок, будут поставлены под защиту национальные меньшинства и памятники их культуры, то можно будет приступить к процедуре признания независимости», - сказал ранее Карел Шварценберг.

Честно говоря, приятно удивлен позицией Карела Шварценберга: он мне представлялся ярым проамериканским политиком.

Мнения чешских политиков по отношению к объявленной независимости Косово отличаются. По словам премьер-министра Чешской Республики Мирека Тополанека, страна будет координировать свои действия с решением соответствующего Совета ЕС.

Президент Чехии Вацлав Клаус отвергает независимость Косово, так как, по его мнению, это принесет беспрецедентные последствия для Европы.

Заместитель председателя Палаты депутатов Чехии Любомир Заоралек считает объявление независимости Косово – преждевременным шагом.

Да и вообще позиция Чехии - так же, как позиция Словакии - приятно удивили на фоне того, как подобострастно соревновались в признании косовской независимости многие Польша и прибалтийские государства.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну, будет, допустим, по этому поводу все согласны, дальше что? Вопрос, который волнует ЕС, - как сделать так, чтобы через 10 лет она не была раной.

Что дальше делать - момент уже упущен: нужно было не дать проявиться албанскому сепаратизму в Косово, а раз уж он проявился - помочь Сербии подавить его, пусть даже и силовыми методами.

Да, но здесь речь идет не о поддержки Францией США, а о поддержке Франции и остальной Европы Штатами. Все таки это европейская проблема, которую США помогло решить, а не проблема Штатов, в которой Европа их поддержала. На месте европейцев я бы задумался, почему им приходится каждый раз бегать в США и просить войска, и почему они не способны решать такие проблемы сами.

Для меня ответ очевиден: потому что США навязывают Европе проблемы там, где их на самом деле нет в таком глобальном масштабе, в каковом они оказываются после вмешательства США.

 

[Кныш]

Сербия может серьезно разругаться с Россией и окончательно повернуться к ЕС.

Во-первых чтобы повернуться к ЕС им совсем не обязательно разругиваться с Россией (см. пример венгров или тех же югославов советских времен, которые успешно сотрудничали и с СССР и с Западом), во-вторых ну повернулась уже после свержения Милошевича Сербия к Европе лицом, а Европа по прежнему стоит к сербам задницей и что им дальше делать прикажите при таком раскладе? Выполнять все пожелания Евросоюза и апатично ждать когда их кинут в очередной раз? Не думаю, что они такие дураки.

 

[Кныш]

удивлен позицией Карела Шварценберга: он мне представлялся ярым проамериканским политиком.

Чехи, они не "про" какие-то, они сами за себя, они ведут достаточно рациональную политику и прежде чем предпринять какой-либо шаг думают о том во что это может вылится для них.

 

[Aurelius Sulpicius]

Во-первых чтобы повернуться к ЕС им совсем не обязательно разругиваться с Россией (см. пример венгров или тех же югославов советских времен, которые успешно сотрудничали и с СССР и с Западом), во-вторых ну повернулась уже после свержения Милошевича Сербия к Европе лицом, а Европа по прежнему стоит к сербам задницей и что им дальше делать прикажите при таком раскладе? Выполнять все пожелания Евросоюза и апатично ждать когда их кинут в очередной раз? Не думаю, что они такие дураки.

Ни у кого из бывших советских государств в предыдущие 20 лет не было такой близкой к союзу с Россией политики, как у Сербии.

 

[Aurelius Sulpicius]

Чехи, они не "про" какие-то, они сами за себя, они ведут достаточно рациональную политику и прежде чем предпринять какой-либо шаг думают о том во что это может вылится для них.

Хорошо, что Гавел ушел из власти: читаю его выступления, в которых он высказывает надежду на независимость Чечни - и понимаю, что чем дальше он будет от политики, тем лучше для России.

Позиция Чехии в отношении Косово кажется мне максимально взвешенной, с учетом того, что Чехия - это часть единой Европы. Вот еще 1 сообщение:

Чехия, скорее всего, признает независимость Косово. Решение не должно быть поспешным, считает премьер Тополанек
Чехия признает ограниченную независимость Косово, считает премьер-министр Мирек Тополанек. Тем не менее, речь идет о щекотливом вопросе, и дискуссия будет сложная, добавил премьер в передаче Чешского телевидения. «Чехия признает независимость Косово только в том случае, если будет гарантирован порядок и законность, охрана меньшинств, будет охраняться культурное наследие, и на месте будут международные миротворческие отряды», - продолжил Мирек Тополанек. Решение чешского правительства не должно быть поспешным и необдуманным, правительство должно учитывать исторические отношения Чехии к Сербии, сказал далее премьер-министр. Тополанек исключил возможность, что решение будет принято уже на следующей неделе.

http://www.radio.cz/ru/novosti/101469

 

[Aurelius Sulpicius]

Косово и Метохия: война против христианства

http://www.srpska.ru/article.php?nid=7586

Но теперь, считает Драган Станоевич, назрела острая необходимость привлечения славянской общественности к наступлению азиатского экстремизма на христианство.

«Косово! Что такое Косово для сербов и Сербии? Это то же, что Иерусалим для еврейского народа, что сердце в человеческом теле, что очаг в доме родном. Косово было и осталось колыбелью сербской государственности, сербской культуры, сербской духовности. Это не только территория, не только географическое понятие. Это — символ духовных, вечных христианских ценностей», – говорит Преосвященный Артемий, епископ Рашко-Призренский и Косово-Метохийский.
Что такое Косово для славян, христиан, Европы? Это, прежде всего, 1800 памятников христианской культуры, среди которых 90% - церкви и монастыри 8-14 веков, и этот ансамбль древнего зодчества представляет самую высокую концентрацию культурно-исторических памятников в Европе. Здесь до сих пор хранятся многочисленные нетленные и чудотворные мощи святых сербских королей и архиепископов. И речь идет о святынях, принадлежащих не только сербам, но и всему православному миру. Иконы и фрески в этих храмах — уникальные исторические памятники, взятые под защиту ЮНЕСКО. Это — хранилище истории. Ведь «Метохия» в переводе на русский язык — «Монастырская земля».

Но, оказывается, те, на кого мы надеемся, могут до смешного мало. Иначе как объяснить, что в самом центре Европы в сейчас нагло разрушаются древнейшие памятники, помнящие времена первых христиан, а изумленная мировая общественность вкупе с ЮНЕСКО только ахает и разводит постфактум руками? Уже после ввода в 1999 году международных сил ООН в Косово были разрушены около 200 храмов, большинство из которых являются памятниками архитектуры и искусства X-XIII веков, пережившими 500-летнее турецкое иго. В этой трагедии страдает древний христианский народ, оказавшийся на пути осуществления военных и политико-экономических интересов сверхсилы, которая стремится доминировать в мире и которой нет дела до истории и цивилизации.

Дальше в заметке описываются многочисленные случаи, когда албанцы жгли, крушили и разрушали православные храмы и монастыри при молчаливом наблюдении за этим европейских "миротворцев".

 

[garry]

Я так помышляю:
1. Сербия - единственная страна на Балканах (и сербы - единственный народ), которая оказалась в ХХ веке способной создать крупное и сильное государство в этом регионе - Югославию. Так что ослабление Сербии - в интересах всех, кто не хочет видеть здесь никакой реальной самостоятельной силы.

Это неправда. На Балканах кроме Сербии существуют ещё 2 сильные страны - Греция и Румыния. Причем греков и румын больше чем сербов. Единая Югославия - это результат компромисса между Хорватией и Сербией. Хорватия захотела войти в состав единой Югославии в самом конце 1918 года исключительно из-за желания сохранить земли в Далмации и Кварнере, которые в противном случае достались бы Италии. К тому же Югославия, как государство с момента своего основания и до самого конца было нестабильным.
Противоречия между сербами и хорватами были сильны и в двадцатые и в тридцатые и особенно во Вторую мировую. Диктатура этнического хорвата Тито кое как сглаживала противоречия, но с его смертью единая Югославия была обречена.

2. Сербия без СФРЮ - это, конечно, хромой на обе ноги. Никакой самой-по-себе сильной Сербии не может быть. Ну а после всего, происходящего на наших глазах, - тем более. Не думаю, что реваншистские идеи имеют какие-то перспективы в Сербии. Перспектива, повторюсь, Евросоюз и НАТО, куда примут униженную и приручённую страну. Не будут сербы брыкаться.

Милошевич пришел к власти в 1989 году (когда существовала ещё единая Югославия) с идеей этнически чистой Великой Сербии (с Косово, Черногорией, большей частью Боснии и почти четвертью Хорватии). И в 1993 году сербы контролировали такую территорию этой Великой Сербии. Но как можно рассчитывать при таких помыслах на сохранение единой союзной Югославии? Не понимаю.

3. Всё-таки на мой взгляд, православие сербов тоже имеет значение - и не последнее. И то, что сейчас происходит в Косово, это и есть уничтожение памяти православных сербов. Думаю, что будет проводиться политика сильнейшего "подмыва" православных устоев, благо молодые сербы, очевидно, сопротивляться этому не будут, ибо "всечеловеки" и выберут комфорт. Или католицизм, что не менее вероятно. Осуществится ли он просто достаточно массовым "переходом" нового поколения в другую конфессию, или будет оформлен в виде некоей унии с Римом - не важно. Главное - оторвать сербов от СВОЕЙ религиозной традиции. Просто равнодушия к этой проблеме уже достаточно. А не её ли демонстрируют сербы?

Вот интересно на основе каких фактов у вас подобные мысли? Что хоть один православный священник в Сербии выразил желание унии с Ватиканом? Главное отличие сербов от хорватов - вера. Если серб переходит в католичество по сути он становится хорватом. И наоборот. Многие хорваты в Воеводине перешли в православие и превратились через поколение в сербов. Во время Второй мировой хорваты массово перекрещивали в католичество многих сербских детей в Боснии, чтобы сделать их хорватами. Неужели вы полагаете, что сербы просто так возьмут и захотят стать хорватами.

4. Наконец, интересна не Сербия и Югославия сами по себе. Если сербы сами ТАК хотят - ну, что ж сделать-то? Это всё имеет непоследнее отношение к России. Так что нам - урок. Мы прошли по краю пропасти, едва не развалили страну. А вот отошли ли мы от края её? Едва ли. И я, например, не хочу оказаться в ситуации войны за "самостийность и незалежность" и восстановления "исторической справедливости". А эту карту ещё вполене возможно разыграть, особенно если Россия "даст слабину".

Нет, распад Югославии лишний раз доказывает совершенно другое. При распаде СССР русские потеряли очень много своих этнических земель - Крым, Донбасс, северный Казахстан, Нарву. Мы могли пойти по пути сербов и начать войну с соседями за этнически русские земли. Возможно (и даже скорее всего) мы бы победили. Но при этом украинцы, казахи, кавказцы стали бы действительно нашими непримиримыми врагами и Россия была бы международным изгоем уже 15 лет с соответствующим уровнем жизни, психологией поведения населения, шовинизмом и нищетой. А сейчас Россия самое богатое, развитое и эффективное государство на территории бывшего СССР (за исключением прибалтики) и остальные страны бывшего СССР ОЧЕНЬ СИЛЬНО от России отстали. Сербия же сейчас самое нищее, политически неустойчивое (за исключением Боснии) и презираемое и ненавидимое всеми соседями государство бывшей Югославии.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вот интересно на основе каких фактов у вас подобные мысли? Что хоть один православный священник в Сербии выразил желание унии с Ватиканом? Главное отличие сербов от хорватов - вера.

Если правильно понимаю, этот тезис относился как раз к пастве, а не к священнослужителям.

 

[eis]

Это неправда.

Может быть. На истину в последней инстанции не посягаю.

На Балканах кроме Сербии существуют ещё 2 сильные страны - Греция и Румыния. Причем греков и румын больше чем сербов.

Снова не возражаю. Мысль моя была такова - на Балканах Югославия была единственным государством, которое могло придерживаться самостоятельной линии поведения. Если не ошибаюсь, Югославия была одним из лидеров так называемого Неприсоединения. Да, это лавирование между политвоенблоками, но лавирование вполне самостоятельное. Поэтому сравнивать СФРЮ с Греций, членом НАТО и Румынией, членом ВД... Я не возьмусь, при всём к Вам уважении.

Единая Югославия - это результат компромисса между Хорватией и Сербией. Хорватия захотела войти в состав единой Югославии в самом конце 1918 года исключительно из-за желания сохранить земли в Далмации и Кварнере, которые в противном случае достались бы Италии. К тому же Югославия, как государство с момента своего основания и до самого конца было нестабильным.

Наверное Вы правы, но я имею в виду прежде всего СФРЮ. Про Югославию ДО 2МВ не говорю ничего .

Противоречия между сербами и хорватами были сильны и в двадцатые и в тридцатые и особенно во Вторую мировую. Диктатура этнического хорвата Тито кое как сглаживала противоречия, но с его смертью единая Югославия была обречена.

Думаю, что Вы правы.

Милошевич пришел к власти в 1989 году (когда существовала ещё единая Югославия) с идеей этнически чистой Великой Сербии (с Косово, Черногорией, большей частью Боснии и почти четвертью Хорватии). И в 1993 году сербы контролировали такую территорию этой Великой Сербии. Но как можно рассчитывать при таких помыслах на сохранение единой союзной Югославии? Не понимаю.

Это вопрос ко мне? Я тоже не понимаю.

Вот интересно на основе каких фактов у вас подобные мысли? Что хоть один православный священник в Сербии выразил желание унии с Ватиканом?

Уважаемый Aurelius Sulpicius уже, собственно, ответил. Уния - крайний, конечно, вариант. Ещё раз повторю, достаточно того, чтобы сербы относились к разрушению православных святынь "толерантно", и всё, этого в принципе достаточно. Что, на мой взгляд, они (сербы) и делают.

Нет, распад Югославии лишний раз доказывает совершенно другое.

Вы как будто мне возражаете, но я не понял, чему конкретно из моих слов. Я сказал, что пример Югославии - нам урок. Что мы могли оказаться в ситуации полномасштабной войны, как в Югославии. И, на мой взгляд, такое развитие событий для России ещё, к сожалению, не исключено.

Возможно, Вы имели в виду СССР (как можно понять из Вами написанного)? Я говорил о РФ.

 

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемый Aurelius Sulpicius уже, собственно, ответил. Уния - крайний, конечно, вариант. Ещё раз повторю, достаточно того, чтобы сербы относились к разрушению православных святынь "толерантно", и всё, этого в принципе достаточно. Что, на мой взгляд, они (сербы) и делают.

Вот тут не соглашусь: возможно, мое представление ошибочно, но мне кажется, что сербы скорее готовы смириться с незаконным вырыванием у них Косово, но не с уничтожением православных монастырей и храмов.

 

[garry]

Снова не возражаю. Мысль моя была такова - на Балканах Югославия была единственным государством, которое могло придерживаться самостоятельной линии поведения. Если не ошибаюсь, Югославия была одним из лидеров так называемого Неприсоединения. Да, это лавирование между политвоенблоками, но лавирование вполне самостоятельное. Поэтому сравнивать СФРЮ с Греций, членом НАТО и Румынией, членом ВД... Я не возьмусь, при всём к Вам уважении.

Самостоятельность тут фиктивная, т.к. ещё Черчилль со Сталиным на ялтинской конференции делили Балканы и Черчилль написал бумажку - Болгария - 90% влияния СССР, 10% - Запада, Греция - 90% влияния Запада, 10% - СССР, Югославия - 50% влияния Запада, 50% - СССР. Сталин написал на этой бумажке только два слова - не возражаю.

Наверное Вы правы, но я имею в виду прежде всего СФРЮ. Про Югославию ДО 2МВ не говорю ничего .

Послевоенная Югославия была ещё более неустойчивым образованием, чем довоенная. Словения и Хорватия были самыми богатыми республиками, Сербия отставала (Словения при одинаковом с Косово населением превосходила его по ВВП в 8 раз), сербов было только 40% населения в Югославии.

Уважаемый Aurelius Sulpicius уже, собственно, ответил. Уния - крайний, конечно, вариант. Ещё раз повторю, достаточно того, чтобы сербы относились к разрушению православных святынь "толерантно", и всё, этого в принципе достаточно. Что, на мой взгляд, они (сербы) и делают.

Я как и Сульпиций не согласен с этим мнением. Сербы не проявили "толерантного" отношения к разрушению православных святынь.

Вы как будто мне возражаете, но я не понял, чему конкретно из моих слов. Я сказал, что пример Югославии - нам урок. Что мы могли оказаться в ситуации полномасштабной войны, как в Югославии. И, на мой взгляд, такое развитие событий для России ещё, к сожалению, не исключено.

Возможно, Вы имели в виду СССР (как можно понять из Вами написанного)? Я говорил о РФ.

Я сравнивал распад Югославии и распад СССР. Они прошли по разному и результаты разные. Ситуация же с Косово совершенно иная - её можно сравнить с Чечней. Только чеченцев в 3 раза меньше, чем албанцев, а русских в 15 раз больше, чем сербов. Т.е. у России стартовые условия по отношению к Чечне в 45 раз лучше, чем у Сербии. Поэтому Россия Чечню сохранила и может относительно безболезнено терпеть эту проблему, а Сербия Косово - не смогла.

 

[Aurelius Sulpicius]

Поэтому Россия Чечню сохранила и может относительно безболезнено терпеть эту проблему, а Сербия Косово - не смогла.

Почему не могла? Могла и терпела.
А вот косовские албанцы за захотели терпеть.

 

[garry]

Почему не могла? Могла и терпела.
А вот косовские албанцы за захотели терпеть.

Вот задача (цифры примерно соответствуют реальности)
Общее население Сербии 9.5 миллионов человек, из них косовских албанцев 2 милиона, сербов 7.5 миллионов. Прирост албанцев 1.5% в год, число сербов не меняется. Через сколько лет албанцы становятся большинством в Сербии?