Извините, не совсем поняла этот момент. Разве могло в данном контексте (выработка механизма эволюцией) играть роль видел или не видел сам человек острую необходимость в соплеменниках, если эта необходимость присутствовала объективно?
Человек и животные
- Автор темы kempf
- Дата начала
Aemilia
Flaminica
Интересная идея, на самом деле. Что-то в этом есть, учитывая, что среди крупных хищников обычно дело не доходит до убийства соперника, достаточно явной победы, а вот те же голуби действительно добивают до смерти. Корнелия, а Конрад Лоренц пишет свои предположения о том, почему так сложилось? Меня что интересует. Многие крупные хищники - одиночки или живут парами, то есть стая им не нужна и сородичи для защиты и прокорма не нужны, однако у них этот механизм выработан, а те животные которые, казалось бы, сильны именно массой, стаей, и должны инстинктивно ценить свое племя, истербляют своих же. Получается несколько противоречиво инстинкту самосохранения.
Aemilia
Flaminica
Не знаю, известно ли это Вам, но есть множество животных, которые могут съесть собственных детенышей, причем от голода, есть животные, когда самец из ревности убивает только что родившегося детеныша, что животные в природе, особенно стайные совершенно не знают, что такое родственные отношения и через несколько лет детеныш одной из самок может стать ее партнером. Животные не знают жалости к слабым и защиты слабых, что есть виды животных, которых убьют собственные сородичи только потому, что у него не тот окрас или он получился путем скрещивания, что многие животные убивают своих детенышей, если те рождаются слабыми. Что бывает так, что детеныш, вырастая, ради еды убивает родителей, чтобы получить эту территорию. Что в стаях как правило все строится на силе животного и от силы зависит то, как он будет жить. Животные живут по инстинктам и не знают сочувствия, жалости, снисхождения. Я вот не уверена, что хотела бы жить в таком человеческом обществе.
Usufrukt
Пропретор
Интересно, способно ли животное к самоанализу? То есть, может ли ему стать мучительно больно за бесцельно прожитые годы, или, наоборот, может ли оно испытывать радость от достигнутой цели?
Наверное, нет, так как у него нет свободы выбора. Наверное, это и есть ключевое отличие. Действиями животного руководит инстинкт.
Наверное, нет, так как у него нет свободы выбора. Наверное, это и есть ключевое отличие. Действиями животного руководит инстинкт.
Да, дело в том, что Лоренц считает внутривидовую агрессию очень полезным (и даже необходимым) инструментом (это и обосновывается в книге http://lib.ru/PSIHO/LORENC/agressiya.txt.).
"почему у тех животных, для которых тесная совместная жизнь является преимуществом, агрессия попросту не запрещена? Именно потому, что ее функции, рассмотренные нами в 3-й главе, необходимы!" (с).
"Было бы неправильно думать, что три уже упомянутые в этой главе функции
агрессивного поведения -- распределение животных по жизненному пространству,
отбор в поединках и защита потомства -- являются единственно важными для
сохранения вида. Мы еще увидим в дальнейшем, какую незаменимую роль играет
агрессия в большом концерте инстинктов; как она бывает мотором --
"мотивацией" -- и в таком поведении, которое внешне не имеет ничего общего с
агрессией, даже кажется ее прямой противоположностью." (с)
"Важную функцию, выполняемую агрессией в демократическом
взаимодействии инстинктов внутри организма, нелегко понять и еще труднее
описать.
Но вот что можно описать уже здесь -- это роль агрессии в системе,
которая порядком выше, однако для понимания доступнее; а именно -- в
сообществе социальных животных, состоящем из многих особей. Принципом
организации, без которого, очевидно, не может развиться упорядоченная
совместная жизнь высших животных, является так называемая иерархия.
Состоит она попросту в том, что каждый из совместно живущих индивидов
знает, кто сильнее его самого и кто слабее, так что каждый может без борьбы
отступить перед более сильным -- и может ожидать, что более слабый в свою
очередь отступит перед ним самим, если они попадутся друг другу на пути.
Шьельдерупп-Эббе был первым, кто исследовал явление иерархии на домашних
курах и предложил термин "порядок клевания", который до сих пор сохраняется
в специальной литературе, особенно английской. Мне всегда бывает как-то
забавно, когда говорят о "порядке клевания" у крупных позвоночных, которые
вовсе не клюются, а кусаются или бьют рогами. Широкое распространение
иерархии, как уже указывалось, убедительно свидетельствует о ее важной
видосохраняющей функции, так что мы должны задаться вопросом, в чем же эта
функция состоит.
Естественно, сразу же напрашивается ответ, что таким образом избегается
борьба между членами сообщества. Тут можно возразить следующим вопросом: чем
же это лучше прямого запрета на агрессивность по отношению к членам
сообщества? И снова можно дать ответ, даже не один, а несколько. Во-первых,
-- нам придется очень подробно об этом говорить в одной из следующих глав
(гл. 11, "Союз"), -- вполне может случиться, что сообществу (скажем, волчьей
стае или стаду обезьян) крайне необходима агрессивность по отношению к
другим сообществам того же вида, так что борьба должна быть исключена лишь
внутри группы. А во-вторых, напряженные отношения, которые возникают внутри
сообщества вследствие агрессивных побуждений и вырастающей из них иерархии,
могут придавать ему во многом полезную структуру и прочность. У галок, да и
у многих других птиц с высокой общественной организацией, иерархия
непосредственно приводит к защите слабых. Так как каждый индивид постоянно
стремится повысить свой ранг, то между непосредст
венно ниже -- и вышестоящими всегда возникает особенно сильная
напряженность, даже враждебность; и наоборот, эта враждебность тем меньше,
чем дальше друг от друга ранги двух животных. А поскольку галки высокого
ранга, особенно самцы, обязательно вмешиваются в любую ссору между двумя
нижестоящими -- эти ступенчатые различия в напряженности отношений имеют
благоприятное следствие: галка высокого ранга всегда вступает в бой на
стороне слабейшего, словно по рыцарскому принципу "Место сильного -- на
стороне слабого! ".
Уже у галок с агрессивно-завоеванным ранговым положением связана и
другая форма "авторитета": с выразительными движениями индивида высокого
ранга, особенно старого самца, члены колонии считаются значительно больше,
чем с движениями молодой птицы низкого ранга.
Если, например, молодая галка напугана чем-то малозначительным, то
остальные птицы, особенно старые, почти не обращают внимания на проявления
ее страха. Если же подобную тревогу выражает старый самец -- все галки,
какие только могут это заметить, поспешно взлетают, обращаясь в бегство.
Примечательно, что у галок нет врожденного знания их хищных врагов; каждая
особь обучается этому знанию поведением более опытных старших птиц; потому
должно быть очень существенно, чтобы "мнению" более старых и опытных птиц
высокого ранга придавался -- как только что описано -- больший "вес"." (с)
"Теперь оглянемся на все, что мы узнали в этой главе -- из объективных
наблюдений за животными -- о пользе внутривидовой борьбы для сохранения
вида. Жизненное пространство распределяется между животными одного вида
таким образом, что по возможности каждый находит себе пропитание. На благо
потомству выбираются лучшие отцы и лучшие матери. Дети находятся под
защитой. Сообщество организовано так, что несколько умудренных самцов --
"сенат" -- обладают достаточным авторитетом, чтобы решения, необходимые
сообществу, не только принимались, но и выполнялись. " (с)
Однако же, "Полезный, необходимый инстинкт -- вообще остается неизменным; но для особых случаев, где его проявление было бы вредно, вводится специально созданный механизм
торможения." (с)
И этот механизм торможения более необходим хищникам, способным быстро и легко убить себеподобного с тем, чтобы быстрота и лёгкость такого убийства не привели к уничтожению вида.
Вот этот отрывок из Лоренца. Глава 13
В главе о моралеподобном поведении мы уже слышали о тех тормозящих
механизмах, которые сдерживают агрессию у различных общественных животных и
предотвращают ранение или смерть сородича. Как там сказано, естественно, что
эти механизмы наиболее важны и потому наиболее развиты у тех животных,
которые в состоянии легко убить существо примерно своего размера. Ворон
может выбить другому глаз одним ударом клюва, волк может однимединственньш
укусом вспороть другому яремную вену. Если бы надежные запреты не
предотвращали этого -- давно не стало бы ни воронов, ни волков. Голубь, заяц
и даже шимпанзе не в состоянии убить себе подобного одним-единственным
ударом или укусом. К тому же добавляется способность к бегству, развитая у
таких не слишком вооруженных существ настолько, что позволяет им уходить
даже от "профессиональных" хищников, которые в преследовании и в убийстве
более сильны, чем любой, даже самый быстрый и сильный сородич. Поэтому на
свободной охотничьей тропе обычно не бывает, чтобы такое животное могло
серьезно повредить себе подобного; и соответственно нет селекционного
давления, которое бы вырабатывало запреты убийства.
Вот из 7-ой главы
В другом месте я уже подробно объяснял, что торможение, запрещающее
убийство или ранение сородича, должно быть наиболее сильным и надежным у тех
видов, которые, во-первых, как профессиональные хищники располагают оружием,
достаточным для быстрого и верного убийства крупной жертвы, а во-вторых --
социально объединены. У хищников-одиночек -- например, у некоторых видов
куниц или кошек -- бывает достаточно того, что сексуальное возбуждение
затормаживает и агрессию, и охоту на такое время, чтобы обеспечить
безопасное соитие полов. Но если крупные хищники постоянно живут вместе --
как волки или львы, -- надежные и постоянно действующие механизмы торможения
должны быть в работе всегда, являясь совершенно самостоятельными и не
зависящими от изменений настроения отдельного зверя.
Таким образом возникает особенно трогательный парадокс: как раз
наиболее кровожадные звери -- прежде всего волк, которого Данте назвал
"непримиримым зверем" (bestia senza pace), -- обладают самыми надежными
тормозами против убийства, какие только есть на Земле.
Dark
Плебейский трибун
по-моему пример идеальной стаи могут служить Волки.. в стае кому то и попадает, но стоит другому обидеть волка из стаи то не хорошо ему придется....В волчьей стаи взаимовыручка в порядке вышей, в отличии от человеческой.
кстати это вы о каких видах рссказвете.
животные никогда не убивают никого ради забавы. потом животные вообще крайне редко нападают на людей, а вот наоборот очень часто..
и потом животные никогда не "додумаются" что бы сжигать других животных тысячами в газовых камерах
Это увлечение с детских лет. По работе я в экономическом IT.Корнелия, огромное спасибо, очень интересная информация. Есть несколько вопросов, я прошу прощения за задержку, отвечу завтра, сейчас сонная
Корнелия, а Вы интересуетесь животными профессионально или это увлечение?
AlexeyP
Принцепс сената
Корнелия, увлечение - это биология или собственно этология?
Под всем, что Вы писали, могу подписаться (поскольку тоже люблю Конрада Лоренца).
AlexeyP
Принцепс сената
Думаю, что к такому самоанализу, как человек, животное не способно, но не потому, что у него нет "свободы выбора", а потому, что у него поменьше интеллекта. Человеческими действиями тоже в огромной степени движет инстинкт. Но, безусловно, в мотивацию человеческих поступков вмешиваются и результаты интеллектуальных рассуждений. Кстати, есть исследования Франса де Ваала о наличии у человекообразных обезьян "макиавеллиевского интеллекта" - способности действовать в социуме с дальним прицелом вопреки непосредственной стимуляции (то есть инстинкту). Кстати, вообще противопоставление инстинкта и свободы воли не совсем точное. Обычно противопоставляют инстинкт и обучаемость. Инстинкт - это те "знания" об окружающем мире, которые закреплены отбором, а обучаемость - это знания, приобретенные особью в течение жизни. Человеческая "свобода воли" это, наверное, наиболее развитая форма обучаемости.
Скорее, зоология в общем.
Aemilia
Flaminica
Я бы не назвала волчью стаю идеальной, учитывая чрезвычайно жесткую иерархичность внутри подобной стаи, то, что слабым в этой самой стае периоидически достается, в особо голодное время доходит до поедания сородичей. Взаимовыручка обусловлена здесь простейшим инстинктом самосохранения, в таких условиях люди ведут себя также. Грубо говоря, если есть сформировавшаяся компания, то внутри этой компании ее члены могут переругиваться между собой, но если будет исходить серьезная угроза или причинен вред от какого-то чужака, то человеческая компания ведет себя ровно также, как и волки.
О поедании собственных детенышей от голода - это, например, некоторые виды свиней. Об агрессивном поведении самца в отношении родившегося детеныша - многие виды мелких обезьян, иногда крупные хищники. О соперничестве с родителями за территорию, например - львы и тигры.
А еще животные не додумываются до пенсий, социальных пособий, помощи слабым, программ для реабилитации инвалидов и много чего другого, что есть хорошего в человеческом обществе.
Мне кажется, что это в принципе некорректно говорить, что животные живут "правильнее". Чтобы выбирать "правильно" надо иметь этот выбор. Животные, живущие по инстинктам, а не осознанно выбирая модель поведения этого выбора априорно лишены.
Эльдар
Принцепс сената
Дельфины.
Эльдар
Принцепс сената
Очень интересно.
Буквально неделю назад читал нечто похожие о психологических типах людей.
Aemilia
Flaminica
По поводу внутривидовой агрессивности очень интересная информация, у меня пока появился только один вопрос. А работают ли эти тормозящие механзмы на другие виды, не являющиеся пищей для данного хищника? Скажем, сработает ли тормозящий инстинкт при встрече медведя с волчьей стаей или при встрече двух крупных кошачьих разного вида? Или эти механизмы работают только на сородичей?
Diletant
Великий Магистр
Все крупные кошачьи с большим удовольствием уничтожают представителей семейства.
Бурые медведи любят убивать черных. Волки - койотов и шакалов. Гиены - львов и всех кто попадется.
Diletant
Великий Магистр
Я про наземных. Бушмены могут завалить антилопу, просто бегая (как это по-русски?!) за ней.
Эльдар
Принцепс сената
А какая разница? Они ведь по тому же пути эволюции прошли и от тех же предков.
Diletant
Великий Магистр
Это я к вопросу о физической слабости хомо.